ik hanteer de regels (net als Arthur D en enkele anderen), de rest snapt het verschil tussen grammaticaal en biologisch geslacht niet.

Pardon? Je zou zelf over die geslachten en de spelling ervan nog wetenswaardige dingen kunnen vinden in de opzet van de Spelling De Vries en Te Winkel. :!:

Maar dan moet je wel een goede informatiebron weten te vinden en de intelligentie hebben om de gegevens om te zetten in informatie.

Dat is zeker vriendelijk en opbouwend bedoeld, maar een beetje denigrerend uit de pen gevloeid - en wie de schoen niet past, die laat hem staan? Zoiets?

Als het het correct wilt doen, zou je overigens over een zeug of een beer/keiler spreken. Dat zijn woorden die toch vaak vergeten zijn bij moderne schrijvers

Hoe kom je daar in vredesnaam bij. Onderbouw deze stelling eens? Met andere woorden: beetje meer respect voor de medeforummers en schrijvers, a.u.b.

Als het het correct wilt doen, zou je overigens over een zeug of een beer/keiler spreken. Dat zijn woorden die toch vaak vergeten zijn bij moderne schrijvers

(Ben ik het geworden voor je?) Natuurlijk gebruik je waar het van belang is, en dat is het in mijn werk altijd, de juiste terminologiemaar. Ik ging er van uit dat iedereen hier mij moest kunnen volgen, vandaar dat ik niet over een zeug met frisslingen schreef. Ik vind echt heel maf om zoiets te lezen als: de vos zoogt zijn jongen. Een rekel kan dat echt niet hoor. Het hangt zoals meestal af van de context en het verhaal wat je gebruikt.

In het Antwerps is het toch "ne rat" dus mannelijk. Vertrouwen op dialect is dus toch niet feilloos, hoewel het in 99% van de gevallen wel overeenkomt. Of zou "ne rat" enkel een Beerschotsupporter zijn en is het dier toch "een rat"?

Ik ben van Lier (onder Antwerpen), en voor mij is het zeker en vast "een rat" (cfr. "een vrouw") en dus vrouwelijk. Een zin als "ik heb ne rat gezien" zou voor mij heel raar klinken. Maar bv niet: "ik heb ne reiger gezien". Reiger is dus mannelijk, rat vrouwelijk. Misschien zit dat supportersding er voor iets tussen. Antwerpenaren zeggen tenslotte ook "het Stad" ;) Je kan dit inderdaad als taalverloedering zien, maar vanuit het oogpunt van de standaardtaal is het dat eigenlijk niet. Standaardnederlands heeft nu eenmaal geen strikt onderscheid tussen grammaticaal mannelijke en vrouwelijke substantieven. Vandaar dat zoveel mensen moeten teruggrijpen naar woordenboeken. Het vervagen van dat onderscheid tussen grammaticaal mannelijk en vrouwelijk is eigenlijk het taalsysteem dat langzaam in de plooi valt. Voor Vlamingen komt dit vreemd over, aangezien ons taalsysteem wél nog een onderscheid maakt tussen grammaticaal mannelijk en vrouwelijk (in de lidwoorden, zoals het Duits dus). De meeste mensen beseffen dit echter niet, omdat het standaardnederlands een tweegenerasysteem heeft. "Rat" zal "hij" worden, en er is niet veel dat we daar aan kunnen doen. Wanneer mensen zoiets simpels moeten gaan opzoeken over hun eigen moedertaal, moet je besluiten dat de moedertaal een punt heeft bereikt waar dit eigenlijk niet meer van tel is. De regionale verschillen bemoeilijken deze kwestie wel. Met de stelling dat gespecialiseerde terminologie moet gebruikt worden om dieren aan te duiden (zeug, beer, vaars...) ben ik het helemaal niet eens. Dat is alleen van belang als je personage een boer is. Anders schrijf je gewoon varken of koe en val je de lezer niet lastig met onnodig zeldzame woorden.

Met de stelling dat gespecialiseerde terminologie moet gebruikt worden om dieren aan te duiden (zeug, beer, vaars...) ben ik het helemaal niet eens. Dat is alleen van belang als je personage een boer is. Anders schrijf je gewoon varken of koe en val je de lezer niet lastig met onnodig zeldzame woorden.

In de bellettrie geven nuanceringen juist extra inhoud, en - mits goed gebruikt - levert dat niet per se moeilijkheden op, in de betekenis van 'lastig vallen'. Lezers lezen soms ook een boek / verhaal om te genieten van (nieuwe, andere) woorden, begrippen, betekenissen. Die geven de taalbeleving meer inhoud, en dat is van belang voor het behoud ervan (van die woorden).

Met de stelling dat gespecialiseerde terminologie moet gebruikt worden om dieren aan te duiden (zeug, beer, vaars...) ben ik het helemaal niet eens. Dat is alleen van belang als je personage een boer is. Anders schrijf je gewoon varken of koe en val je de lezer niet lastig met onnodig zeldzame woorden.

In de bellettrie geven nuanceringen juist extra inhoud, en - mits goed gebruikt - levert dat niet per se moeilijkheden op, in de betekenis van 'lastig vallen'. Lezers lezen soms ook een boek / verhaal om te genieten van (nieuwe, andere) woorden, begrippen, betekenissen. Die geven de taalbeleving meer inhoud, en dat is van belang voor het behoud ervan (van die woorden).

Zeker en vast. Ik kan erg genieten van een verhaal waarvan ik woorden bijleer. Ik had het maar over de stelling dat we in het algemeen meer van die woorden moeten gebruiken. Bv het woord "vaars", een jonge koe. Een personage ziet dat een jonge koe de straat oversteekt. Laat je het personage dan zeggen: - een koe of -een vaars Ik zou alleen voor dat laatste kiezen als de specifieke term enig belang heeft. Het moet geloofwaardig zijn dat het personage of de verteller over die woordenschat beschikt, en het moet iets bijdragen aan het verhaal. Anders komt dit op mij echt over als de lezer lastig vallen, dan zeg je gewoon "een koe".

Natuurlijk.

Vaars zegt meer over het dier dan koe, dat moet je dus gewoon gebruiken als dat nodig is. Minder bekende woorden of specifieke terminologie gebruiken is geen lezer lastigvallen, dat is uitgaan van zijn/haar intellect, algemene ontwikke-ling en opzoekvermogen. Alles nivelleren tot wat die onbekende niet bestaande gemiddelde lezer zou weten lijkt mij verarming van taal, hersenontwikkeling en algemene beschaving op te leveren. Daar zijn al meerdere topics over, dacht ik. Mijn volwassen lezers zijn vooral natuurgidsen, natuurliefhebbers, biologen of mensen die met dieren werken. Die verwachten de juiste naam en de juiste geslachtsaanduiding. Omdat bij mij vaak dieren de hoofdfiguren zijn is het altijd van belang de juiste naam en de juiste aanduiding te gebruiken. Dat is natuurlijk minder belangrijk als je het hebt over een dier in de wei, waar jouw Hp toevallig langs rijdt.

In Frankrijk zijn ratten vrouwelijk. In Duitsland mannelijk. In Nederland zowel vrouwelijk als mannelijk. Het ligt er dus maar net aan in welk land je verhaal zich afspeelt. Aangezien in Nederland een smeerlap ook wel een rat wordt genoemd, zou ik de voorkeur aan mannelijk geven. :D

Jij weet het en de rest is de weg kwijt. Heb ik het goed samengevat?

Nee, ik hanteer de regels (net als Arthur D en enkele anderen), de rest snapt het verschil tussen grammaticaal en biologisch geslacht niet.

Hoe weet je of een woord mannelijk of vrouwelijk is? (zie http://www.onzetaal.nl/taaladvies/advies/mannelij…) Het verschil tussen mannelijk en vrouwelijk woordgeslacht is in het Nederlands al lange tijd aan het vervagen. Onzijdige woorden zijn nog goed herkenbaar aan het lidwoord het, maar mannelijke en vrouwelijke woorden hebben allebei het lidwoord de. Er zijn zelfs vrij veel de-woorden die niet meer specifiek mannelijk of vrouwelijk zijn; in het Groene Boekje of in een woordenboek staat bij deze woorden alleen de of m/v. In de praktijk betekent dit dat de meeste Noord-Nederlanders ze als mannelijk woord opvatten, en dat veel Vlamingen en Zuid-Nederlanders, die het 'oude' woordgeslacht nog wel herkennen, als vrouwelijk. Veel woorden zijn echter wél nog mannelijk of vrouwelijk. De woordgeslachten van deze woorden worden in woordenboeken en -lijsten aangegeven met m. (mannelijk) of v.(vrouwelijk). Maar let op: bij veel woorden die een persoon of dier aanduiden en die 'officieel' mannelijk of vrouwelijk zijn, wordt in de praktijk niet op het woordgeslacht maar op het biologische geslacht gelet. Schli, ik wens je veel succes bij het sluiten van je ogen voor de voortschrijdende taalverandering.

Als je Frans leert, dan probeer je toch ook de juiste geslachten van de woorden te gebruiken, waarom zou je dat bij je eigen moedertaal niet doen?

Ja, dat is eigenlijk precies wat ik wilde zeggen. Alleen dacht ik dus meer aan Duits en Gotisch. We lopen hier steeds te zeuren over d/t fouten, maar over het verkeerde woordgeslacht hoor je zelden iemand, en nu blijkt ook nog eens dat we ons willens en wetens niet aan die regels willen houden "omdat het raar staat". Nou ik vindT al die ds en ts ook niet mooi staan zoals het hoort, maar dat is nog altijd geen argument om het verkeerd te mogen doen.

Schli, ik wens je veel succes bij het sluiten van je ogen voor de voortschrijdende taalverandering.

Dank je wel. Ik zou jou graag een cursus begrijpend lezen willen aanraden, want dat is duidelijk niet je sterkste punt.

Als je de geslachtsregels niet kent en je niet bereid bent om ze op te zoeken, dan ben je toch geen schrijver? Net zoals schli zegt, vind ik dat je op zijn minst moeite moet doen. Als er bij toepassing van een bepaalde regels meerdere oplossingen zijn, dan kies je er een. Dan heb je gedaan wat je kon. Dat de woordgeslachtregels binnen de samenleving steeds minder als vaste regel wordt gezien, is toch geen aanleiding om je er vanaf dat moment niet meer aan te houden? En voorop lopen met het laten vallen van de regel, omdat anderen die niet snappen, vind ik ook niet echt logisch voor een schrijver. Akkoord, om de maatschappelijke tendens tegen te houden moet je van andere huize komen, maar verbeter de wereld, begin bij jezelf.

Akkoord, om de maatschappelijke tendens tegen te houden moet je van andere huize komen, maar verbeter de wereld, begin bij jezelf.

Eens, maar bedenk dat taal vloeibaar is. Het is aan veranderingen onderhevig. Naar mijn idee dien je de regels goed te kennen om vervolgens een eigen gebruik, je stijl, daaruit te distilleren. Er zijn regels die staan als huizen, regels die als caravans mobiel zijn en daarmee slechts tijdelijk of plaatselijk of geslachtgebonden zijn (dialecten, sociolecten of het verschil tussen man/vrouw spraak) en regels die als tenten slechts een seizoen meegaan. Zoals modewoorden. Taal verandert omdat mensen van regels afwijken en dat nieuwe gebruik leidt tot een nieuwe regel. Dat is een onbewust proces dat ingezet wordt door een nauwelijks bewust proces. Met andere woorden: roepen dat elke schrijver taalregels moet toepassen is hetzelfde als bij het stoplicht staan en een 'goed gesprek' willen voeren met fietsers die door rood rijden. De hele disussie over wat hoort, wat had gemoeten of in welk keurslijf taal gegoten moet worden is daarmee een een vrij overbodige. Desalniettemin voor een forum voor schrijvers een interessante en vast vermakelijke.

Akkoord, om de maatschappelijke tendens tegen te houden moet je van andere huize komen, maar verbeter de wereld, begin bij jezelf.

Eens, maar bedenk dat taal vloeibaar is. Het is aan veranderingen onderhevig. Naar mijn idee dien je de regels goed te kennen om vervolgens een eigen gebruik, je stijl, daaruit te distilleren. Er zijn regels die staan als huizen, regels die als caravans mobiel zijn en daarmee slechts tijdelijk of plaatselijk of geslachtgebonden zijn (dialecten, sociolecten of het verschil tussen man/vrouw spraak) en regels die als tenten slechts een seizoen meegaan. Zoals modewoorden. Taal verandert omdat mensen van regels afwijken en dat nieuwe gebruik leidt tot een nieuwe regel. Dat is een onbewust proces dat ingezet wordt door een nauwelijks bewust proces. Met andere woorden: roepen dat elke schrijver taalregels moet toepassen is hetzelfde als bij het stoplicht staan en een 'goed gesprek' willen voeren met fietsers die door rood rijden. De hele disussie over wat hoort, wat had gemoeten of in welk keurslijf taal gegoten moet worden is daarmee een een vrij overbodige. Desalniettemin voor een forum voor schrijfers een interessante en vast vermakelijke.

Eens! Maar - en dit bedoel ik in het algemeen, niet tegen iemand in het bijzonder - mensen willen nogal eens met twee maten meten: een voor henzelf (bijvoorbeeld: ik kan nu eenmaal niet zo goed met regels omgaan, vooral niet die van het spellen) en een voor anderen bijvoorbeeld: (waarom gebruik je die-of-die regel niet; zo verloedert de taal). In feite zou je aan iemands teksten - op het forum of in (andere) publicaties - zijn taalhouding moeten kunnen aflezen. Wie (wederom: nogmaals bijvoorbeeld) zijn zinnen steevast niet met een hoofdletter begint, en daar ook, om allerlei redenen, niet op aangesproken wil worden, is een nonchalante gast in zijn eigen schrijfomgeving, maar ook in die van anderen. Dus als iemand van de regels is, moet hij / zij dat expliciet en concreet laten zien. En als iemand zelf- en doelbewust experimenteel de regels hanteert, is dat uitermate zijn goed recht, maar ook dan moet hij dat consequent laten zien. Tenminste, als hij serieus genomen wil worden (als schrijver). Voor mij spreekt het vanzelf dat je bij twijfel een woordgeslacht opzoekt; en wanneer dat een beetje vreemd overkomt in een verhaal, bijvoorbeeld in het geval van die rat, dan zoek je naar een goed alternatief dat past in de taalomgeving van het verhaal, óf je laat het zoals het hoort. Dus ik kan wel zeggen dat ik van de regels ben, maar nieuwe regels zijn soms leuker! Nieuwe woorden ook! :)

@thérèse Ik maakte de stap van taal naar taalgebruiker (daar vindt de taalverandering plaats, niet in de Van Dale). Maak jij nu onderscheid binnen de groep taalgebruikers? Taal output is een heel persoonlijk gegeven en niet collectief. Tuurlijk, taal is van ons allemaal maar op het moment dat je op iemands taalgebruik aan te merken hebt, realiseer je dan dat jouw verwachtingen....nou ja....slechts jouw verwachtingen zijn. Je kunt verwachten dat een ander het geslacht van een rat opzoekt, maar je kunt je ook verwonderen dat die-en-die-schrijver consequent het geslacht van beesten misheeft. Zie Reve bijvoorbeeld, een duidelijk geval van een persoonlijke interpretatie van taalregels. Uniek.

Mensen, het probleem is dat er voor het bepalen van de grammaticale geslachten m/v geen regels zijn! Je moet dat gewoon vanbuiten leren, zoals in het Frans, Duits, Latijn... Maar het Standaardnederlands en Noord-Nederlands heeft een punt bereikt waar meer en meer moedertaalsprekers de geslachten van woorden niet meer vanbuiten kennen. Waarom? Niet omdat ze hun taal niet kennen - elke moedertaalspreker is een expert over zijn taal. Niet omdat de taal verloedert - twee grammaticale geslachten zijn even goed als drie. Het Frans heeft er ook maar twee. Nee, het is gewoon omdat de taal veranderd is, en al heel lang. Voor vele moedertaalsprekers bestaan er nog maar twee woordgeslachten in het Nederlands: onzijdig en m/v: DE en HET. De en het, die schenken tenminste klare wijn. "De" = m/v, "het" = onzijdig. Geen discussie mogelijk. Voor mij, als Vlaming, zijn er nog steeds drie geslachten in het Nederlands. Maar als taalkundige begrijp ik dat dit voor vele Nederlanders anders is. Hun taal heeft twee geslachten, en daar valt niets aan te doen. Je gaat een Fransman toch ook niet verwijten dat hij geen onzijdig kent? Momenteel zitten we in een overgangsperiode, maar er zal een moment komen waarop het perfect normaal is te zeggen: "De koe, hij staat in de wei.", en er zal niemand zijn die daarvan opkijkt, want zo zal het grammaticale geslacht nu eenmaal zijn. en als het biologische geslacht naar voren komt, kunnen we nog altijd zeggen: "Voorwaar, zij baart een kalf!" Maar het wordt eigen aan de taal van de Nederlanders dat er grammaticaal geen "zij" meer bestaat, alleen biologisch. En daar is niets mis mee. Maar zoals gezegd zitten we momenteel in een overgangsperiode, vandaar deze discussie. Een spanning tussen de norm (die alleen nog te vinden is in Vlaanderen en in woordenboeken) en de eigenlijke taal van de Nederlanders. Nog even een voetnoot: natuurlijk kennen niet alle Vlamingen de woordgeslachten perfect van buiten en er zijn ook nog vele Nederlanders die ze nog wel kennen. Ik veralgemeen de tendens maar.

Precies wat je zegt, Ellabella. Dat bedoel ik.