Start » Forum » Ze of zij, wat is de theorie daarbij?

Ze of zij, wat is de theorie daarbij?

18 reacties [Laatste bericht]
schlimazlnik
Laatst aanwezig: 50 weken 3 dagen geleden
Sinds: 14 Aug 2010
Berichten: 4132

Ze of zij, wat is de theorie daarbij?

Ze zat op een stoel
Zij zat op een stoel

Ik merk dat ik de eerste optie, het gebruik van "ze", intuïtief heel vaak gebruik om een vrouwelijke persoon aan te duiden. Dus als tegenhanger van "hij", waarbij er geen vorm "he" is.
Soms gebruik ik "zij", wat volgens mij juister is, maar op mij een erg formele indruk maakt. In teksten die formeel moeten overkomen pas ik ze dan vrijwel altijd aan naar zij.

Hoe zit dat? Kun je "ze" gebruiken als synoniem van "zij"? Kun je het door elkaar gebruiken? Hoort het bij een taalregister, moet je dan bijvoorbeeld ook "z'n" gebruiken?
Wat gebruiken jullie? Waarom?

En dan heb je ook nog:
Ze zaten op een stoel
Zij zaten op een stoel

Gelden daarvoor andere regels?

Ik weet dat de vraag eerder is gesteld, namelijk hier: http://www.schrijvenonline.org/forum/10306?page=1 maar de antwoorden daarom ("Korte vragen...") gaan voor mij niet diep genoeg in op de theorie ervan en het gevoel erbij.

<-- Ze willen er een smiley bij. Bij dezen.
Ik jureer bij de SF-schrijfwedstrijd Trek Sagae 2013.

Reacties

Hekate
Laatst aanwezig: 1 dag 14 uren geleden
Sinds: 10 Jun 2010
Berichten: 2906

Ik heb altijd begrepen dat zij vooral dient om nadruk te leggen.

Wie zit er op die stoel? Tom of Fien? Zij zit op de stoel.
Daar heb je Fien. Ze zit op een stoel.

Maar dat gaat bij mij eigenlijk meestal "op gevoel", daar heb je niet zo veel aan. Als je enkel zij gebruikt en nooit ze (ik heb zo eens een verhaal gelezen bij een wedstrijd), klinkt het in ieder geval erg raar.

All that we see or seem, is but a dream within a dream (E.A. Poe)

Op zoek naar proeflezers? Neem een kijkje bij De Leesproeverij.

Via
Laatst aanwezig: 4 uren 35 min geleden
Sinds: 12 Jan 2010
Berichten: 2659

Ik gebruik zij ook alleen om er nadruk op te leggen. Dat gaat trouwens ook op gevoel.
'Heb je niet afgewassen?'
'Nee, dat zou zij doen.'

En dat geldt ook voor je en jij.
'Heeft ze nog niet afgewassen?'
'Nee, dat zou jij toch doen?'

schlimazlnik
Laatst aanwezig: 50 weken 3 dagen geleden
Sinds: 14 Aug 2010
Berichten: 4132

Laat me dan de advocaat van de duivel zijn:

Wie zit er op die stoel? Tom of Fien? Hij zit op de stoel.
Daar heb je Tom. Hij zit op een stoel.

Bij mannen kun je blijkbaar die nadruk niet leggen. Of, analoog aan je/jij ze/zij: mannen hebben altijd de nadruk in geschreven stukken. Of niet? Is daar een andere oplossing voor?
Waarom heeft "zij" (en "jij") voor de lezer een nadruk, en "hij" niet?

<-- Ze willen er een smiley bij. Bij dezen.
Ik jureer bij de SF-schrijfwedstrijd Trek Sagae 2013.

Hilde Cornelis
Laatst aanwezig: 23 uren 49 min geleden
Sinds: 19 Dec 2011
Berichten: 1354

We kunnen proberen een mannelijk equivalent voor 'ze' en 'je' door te voeren, wie weet lukt het. Mij is al opgevallen dat ze in sommige dialectgebieden 'hem' gebruiken. Heel raar klinkt dat, maar het doet wel vermoeden dat er ooit zo'n woord geweest is.

schrijven, een uit de hand lopende onderneming

Via
Laatst aanwezig: 4 uren 35 min geleden
Sinds: 12 Jan 2010
Berichten: 2659
schlimazlnik schreef:

Laat me dan de advocaat van de duivel zijn:

Wie zit er op die stoel? Tom of Fien? Hij zit op de stoel.
Daar heb je Tom. Hij zit op een stoel.

Bij mannen kun je blijkbaar die nadruk niet leggen. Of, analoog aan je/jij ze/zij: mannen hebben altijd de nadruk in geschreven stukken. Of niet? Is daar een andere oplossing voor?
Waarom heeft "zij" (en "jij") voor de lezer een nadruk, en "hij" niet?

Bij het schrijven niet, maar bij het uitspreken hoor je wel een verschil. Waarom zou je dat eigenlijk willen voor de geschreven vorm van 'hij'?
Als het niet uit het zinsverband blijkt kun je er altijd nog 'híj' van maken, hoewel ik dat ook niet altijd de mooiste oplossing vind.

Yrret
Laatst aanwezig: 3 uren 50 min geleden
Sinds: 16 Jul 2012
Berichten: 3210

Het lijkt een makkelijke vraag. Dus moeilijk te beantwoorden.

Het 'hij' vraagstuk zal denk ik [gevoelsmatig] met God en het geschreven woord in de Bijbel te maken.
'Zij' zal dan mogelijk 'in den beginne' het woord zijn wat gebruikt is ipv 'ze' .

Is 'ze' dan een woord wat veel later pas gebruikt wordt?

Formele woorden voor 'ze' zijn ook 'hen en hun'
[heeft dit ook met een vroege interpertatie te maken van vertalingen uit/van de Bijbel]

Zou het woord 'ze' dan een slijtage woord zijn van het iets formeel klinkende 'zij' ?
Kan het duitse woord ''Sie' van invloed zijn ?
Sie betekent; zij, hun, hen en [helaas ook] ze.

Bijna denk ik [zonder kennis van gramatica] dat 'zij' gebruikelijk oud-nederlands is. Maar ik kan op het web geen bewijzen vinden voor deze gedachte.

Aan de andere kant, de Duivel van de Advocaat een fractie proberen in te schatten, zal dit ook op het web nog steeds een open vraag zijn. Anders zou de Duivel of Joker deze vraag niet stellen.

Ooit protesteerde ik tegen het 'monopolie der oude heren'. Nu ben ik er zelf één.

Thérèse
beheerder
Laatst aanwezig: 2 uren 42 min geleden
Sinds: 2 Aug 2009
Berichten: 4907

Misschien een idee om de vraag aan De Taalprof voor te leggen:

http://taalprof.blogspot.nl/2006/02/stel-hier-je-v...

en het antwoord hier te deponeren?

Haal je dagelijkse schrijftip op:
http://www.theresemajor.nl/index.asp?id=108

Yrret
Laatst aanwezig: 3 uren 50 min geleden
Sinds: 16 Jul 2012
Berichten: 3210
Thérèse schreef:

Misschien een idee om de vraag aan De Taalprof voor te leggen:

http://taalprof.blogspot.nl/2006/02/stel-hier-je-v...

en het antwoord hier te deponeren?

Goed idee.
Maar nog mooier zou het zijn als sollers dit op eigen kracht kunnen en De Taalprof dan MOET 'buurtje lenen' bij SOL.

Ooit protesteerde ik tegen het 'monopolie der oude heren'. Nu ben ik er zelf één.

Tja
Laatst aanwezig: 14 uren 39 min geleden
Sinds: 4 Mei 2009
Berichten: 11668

Bij zij leg ik de nadruk, bij ze niet. Als je het over Fien en Tom hebt, dan zit zij op de stoel. Het is ook een kwestie van gevoel.

Waar je ook bent, 'Ik zal je vinden'.

Yrret
Laatst aanwezig: 3 uren 50 min geleden
Sinds: 16 Jul 2012
Berichten: 3210

"She" [1887] van Sir Henry Rider Haggard 1856 – 1925.

Dit boek heb ik lang geleden gelezen. [een ietwat vage herinnering] Ik kreeg daarbij een oud/klassiek gevoel, alsof de schrijver een vrouwelijke tegenpool van God [Hij] beschreef.
Ongeveer had dit boek invloed op mij door het woord 'zij' in de Nederlandse vertaling.

Het woord 'zij' geeft mij een 'gevoel' van het respectvol aanspreken [als ik schrijf en spreek] naar of over een vrouw.

Excuus dat ik mij zo onbenullig uitdruk.

Ooit protesteerde ik tegen het 'monopolie der oude heren'. Nu ben ik er zelf één.

Angus
Laatst aanwezig: 1 jaar 10 weken geleden
Sinds: 19 Mei 2012
Berichten: 2025

Nooit bij stilgestaan.

Zij? Ze liep door de straten als een koningin.
'Zij' lijkt inderdaad een nadruk te hebben.

Er zit een verschil in:
'Ze was de mooiste vrouw die ik ooit gezien heb.' en 'Zij was de mooiste vrouw die ik ooit gezien heb.'
'Ze' lijkt nog een ontsnapping te bieden. Dat er wellicht nog mooiere voorbij gaan komen. 'Zij' heeft iets definitiefs.

Opportunistisch atheïst; ik bid niet, maar vloek wel.
Er gaat niets boven eigen tuin (Bernhard de Vries)

Aliccia
Laatst aanwezig: 2 weken 3 dagen geleden
Sinds: 24 Jul 2012
Berichten: 264

Ik heb hetzelfde probleem met ´mij´ en ´me´. Kan iemand mij (me?) uitleggen wat het verschil is tussen die twee?

Dank je wel.

Yrret
Laatst aanwezig: 3 uren 50 min geleden
Sinds: 16 Jul 2012
Berichten: 3210

Ik heb een vermoeden dat er tussen 1935 en 1946 een kleine spellings wijziging is waar het woord ZIJ misschien naar ZE schuift. Ik denk eerst in de gesproken taal, dan in de geschreven taal.

De spelling-Marchant .
Naamvalsverbuiging (zoals op den stoel) verviel, behalve bij woorden die uitsluitend een man of een mannelijk dier aanduiden (zoals aan den heer en van den stier). [wiki]
Dit lijkt mij een aanwijzing dat we in de Nederlandse taal [beheerst door mannen] geen vorm van emancipatie hebben.
Ik heb zelf de neiging nu om steeds meer woorden als vrouwelijk te beschouwen.
De ocaan zijn golven
De boom zijn takken
Je zou nu ook makkelijk kunnen schrijven.
De ocaan haar golven
De boom haar takken
Etc.
Het zijn mannen die bepalen wat er in/met taal gebeurt. Aan alles wat mannelijk is geven ze meer gewicht/waarde.

In boeken vertaald en/of geschreven tot de WO 2 lees ik uitsluitend het woord ZIJ
Met Project Gutenberg kan je nog verder terug in de tijd. Ik kan zo vluchtig bladerend door verschillende boeken niet vinden dat ZE gebruikt wordt.

Dus.
Vroegah.. toen ik jong was, schreef ik uitsluitend ZIJ. Een heel boek door.
ZIJ om een enkel persoon [vrouw] aan te duiden en ZIJ om meerdere mensen [vrouwen en mannen] aan te duiden.
Deze schrijfvorm heeft iets deftigs/formeel en zal in de hogere sociale klasse langer gebruikt zijn. In schrijf en spreektaal.
Ik heb helaas mijn schrijfschriftjes niet meer, maar echt verbaasd zou ik niet zijn als ik leer schrijven met uitsluitend ZIJ.
Is dit vreemd eind 1950? Misschien.
Maar ik krijg les van menschen die eind 1890 beginnen met schrijven.

Om aan dit lange verhaal een eind te maken.
Een ieder van u kan nu zelf de link bedenken, hoe ik denk dat ZIJ en ZE ontstaat.

Let op. Ik heb geen enkele expertice en zeker niet in/uit/op/onder de Nederlandsche Taal.

Aliccia schreef:

k heb hetzelfde probleem met ´mij´ en ´me´. Kan iemand mij (me?) uitleggen wat het verschil is tussen die twee?

Ongeveer gelijkwaardig aan ZIJ en ZE. Je voelt het bijna in de klank als je het uitspreekt.
Stel je een defitge zin voor.
Het is MIJ ten oren gekomen dat Yrret ze niet op een rijtje heeft. Gevoelsmatig schrijf ik hier niet ME
Het maakt ME geen moer uit, rot op met al die gekke verhaaltjes. Hier zou MIJ nog wel kunnen.
Om het maar even onbenullig te stellen. Het bekt soms gewoon niet.

ME en ZE klinkt een fractie [excuseer me] volks. De gelukkige jonge generatie [vrouw en man] die alles mag schrijven wat ze willen
MIJ en ZIJ klinkt een fractie [excuseer mij] bekakt. Oude stempel die bezig de overstap proberen te maken van Dwang-schrijven naar Vrij-schrijven.

Ooit protesteerde ik tegen het 'monopolie der oude heren'. Nu ben ik er zelf één.

Tja
Laatst aanwezig: 14 uren 39 min geleden
Sinds: 4 Mei 2009
Berichten: 11668

Ik vind mij en zij wat ouderwets. Als het niet echt nodig is, gebruik ik geen zij en/of mij.

Waar je ook bent, 'Ik zal je vinden'.

schlimazlnik
Laatst aanwezig: 50 weken 3 dagen geleden
Sinds: 14 Aug 2010
Berichten: 4132

Is ze/je/me/we een vorm van taalverloedering als het vroeger niet voorkwam?

<-- Ze willen er een smiley bij. Bij dezen.
Ik jureer bij de SF-schrijfwedstrijd Trek Sagae 2013.

Yrret
Laatst aanwezig: 3 uren 50 min geleden
Sinds: 16 Jul 2012
Berichten: 3210

Neen, geen verloedering. Gewoon een accepteerbare [voor mij] verschuiving in gangbaar woord gebruik.
Beetje erbij, beetje eraf. Ik leef niet volgens strikte regels uit een boekje. Waarom dan wel als ik schrijf?
Verloedering van taal is niet mogelijk. Laat de taal lekker gaan. Zoek wat bij je past. Iedereen vrije keus.

Je moet ze/zij/mij/me/wij/we? Neen, je mag. Je gevoel [met of zonder kennis van gramatica-regels] doet de rest.

Ooit protesteerde ik tegen het 'monopolie der oude heren'. Nu ben ik er zelf één.

Tja
Laatst aanwezig: 14 uren 39 min geleden
Sinds: 4 Mei 2009
Berichten: 11668

We gebruiken ook geen zoo en gij meer.

Waar je ook bent, 'Ik zal je vinden'.

Yrret
Laatst aanwezig: 3 uren 50 min geleden
Sinds: 16 Jul 2012
Berichten: 3210
Tja schreef:

We gebruiken ook geen zoo en gij meer.

Gij onverlaat, noch Hij, noch zij vormen beletsels om zoo te schrijven als u wenst.
Loat goan, overschrijdt uwer grenzen uit den verleden.

Laat uw gemoed niet meeslepen. [!]

Eigenlijk zijn schrijvers ietwat stug in hun manier van schrijven.
Veel volgens regels. Veel dwang om zo te schrijven zoals het hoort.
Eigenlijk zijn dichters de vrijbuiters in hun manier van schrijven.
Veel zonder regels en derhalve vaak totaal onleesbaar.

Gelukkig hebben we de Vlamingen nog.
Die kunnen beide. Dichterlijk schrijven.

Ooit protesteerde ik tegen het 'monopolie der oude heren'. Nu ben ik er zelf één.

Moleskine cadeau? Neem nu een abonnement op Schrijven Magazine!

Gratis Moleskine opschrijfboekje bij een abonnement op Schrijven Magazine!

Bestel nu!
Op zoek naar een Sinterklaascadeau? Geef een jaarabonnement op Schrijven Magazin

Geef  1 jaar Schrijven Magazine cadeau! (Dit cadeauabonnement eindigt automatisch.)

Abonnement + cadeaus!
Mis het komende nummer van Schrijven Magazine niet!

Mis het komende nummer van Schrijven Magazine niet, word vóór dinsdag 16.00 u. abonnee!

Superaanbieding!

Meld je aan voor de Schrijven Nieuwsbrief.

Het is gratis!