Hallo Tja, Tja, dat is een goeie! Ik zal niet zeggen dat ik het weet, ik ben slechts een amateur. In de schrijfcursus die ik gevolgd heb, zei mijn docent ook dat je bijvoeglijke naamwoorden moet vermijden. Zo schreef ik in een verhaal 'een mooie auto'. Hij reageerde hierop: 'Mooi zegt niet zoveel, noem bijvoorbeeld de kleur even.' Maar ja, dan kan ik vertellen dat het een rode BMW is. Maar misschien vinden sommigen lezers de kleur rood wel niet mooi. Of vinden ze een BMW zelfs niets. ...een aantrekkelijke, blonde jonge vrouw. Ik denk dat mijn docent zou zeggen: 'Aantrekkelijke kan je wel weglaten. Dat de vrouw blond jong en slank is, zegt al genoeg.' Maar het schijnt ook met cultuur te maken te hebben hoorde ik. Er zijn culturen, schijnt het, waar ze wel veel bijvoeglijke naamwoorden gebruiken. Afijn, misschien is dit wel zo'n schrijfregel, dogma, waar het thema van de laatste Schrijvenmagazine over ging. Wie weet vindt een lezer het helemaal niet erg als je deze regel aan je laars lapt. Groeten, Ton Zevenhoven

Overdaad schaadt. Verder zie ik geen enkel probleem een bijvoeglijk naamwoord. Schrijfregels heb ik al helemaal een broertje dood aan.

... een aantrekkelijke, blonde, slanke, jonge vrouw. Waarom zou dit niet mogen? Moet ik alleen aantrekkelijke noemen?

Een opsomming aan bijvoeglijke naamwoorden na elkaar, zou ik niet direct doen. Toch zegt aantrekkelijk niets over de rest. Het is niet omdat ze aantrekkelijk is, dat ze ook blond, slank en/of jong is, of omgekeerd.

@Tja Je OP is wat algemeen gesteld. Mijn inzichten hierover laten zich als volgt nuanceren/samenvatten: 1. Er zijn verschillende soorten bijvoeglijke naamwoorden. Sommige zijn neutraal beschrijvend (kleuren, maten en gewichten bijvoorbeeld), andere zijn neutraal-sensorisch (ruisend riet, kabbelend water) en weer andere zijn kwalificerend (lekker, mooi, dogmatisch, ridiculiserend, etc). 2. De neutrale b.n. zijn geen probleem. Als de schrijver mij echter als lezer gaat vertellen wat ik mooi of lelijk moet vinden (m.a.w. kwalificerend voor mij gaat invullen) dan vind ik dat (vaak storende) instructie: ik vorm liever mijn eigen mening. Spaarzaam gebruikt is prima, maar te veel werkt verstikkend (althans in mijn beleving). 3. Als de kwalificerende bijvoeglijke naamwoorden door een personage worden gebruikt en het is duidelijk de weergave van diens mening is het prima, al heb ik graag een beeld om een idee te krijgen wat diens mening behelst. Ik voel me dan niet geïnstrueerd, want ik leer het personage kennen. In jouw voorbeeld: Hij vond haar een aantrekkelijke, slanke, blonde vrouw, vind ik dus prima (3). Maar als de schrijver verhaalt en zegt: "Ze was een aantrekkelijke slanke, blonde vrouw" (2) dan gaat de schrijver mij instrueren en als z/hij dat te vaak doet, leg ik het boek weg.

In jouw voorbeeld: Hij vond haar een aantrekkelijke, slanke, blonde vrouw, vind ik dus prima .

Dat is dus net niet prima, lijkt mij. Slank en blond hebben niks met het 'vinden' van de 'hij' te maken. Slank, in ieder geval blond: objectieve waarnemingen.

Grotendeels eens met Leonardo. Eveneens las ik laatst een stukje hier waar een aantal bv's prachtig gebruikt waren, 't was van Luvasom, als ik 't me goed herinner. Het kan dus wel. Je kunt daarnaast volgens mij ook een onderscheid maken tussen lege bv's en... nou ja, niet lege bv's. Mooi is het schoolvoorbeeld van een leeg bv. Als je tegen mij zou zeggen 'op het terras zat een mooie vrouw' dan geef je me geen enkel beeld erbij, omdat ik tien verschillende mooie vrouwen kan bedenken en ik weet niet wat je bedoelt. Zeg dan inderdaad liever slank en blond, dan zie ik haar voor me.

In jouw voorbeeld: Hij vond haar een aantrekkelijke, slanke, blonde vrouw, vind ik dus prima .

Dat is dus net niet prima, lijkt mij. Slank en blond hebben niks met het 'vinden' van de 'hij' te maken. Slank, in ieder geval blond: objectieve waarnemingen.

Bovendien is het verschil tussen 'hij zag een aantrekkelijke vrouw zitten' en 'hij vond haar een aantrekkelijke vrouw' miniem. En relatief! Als je in het stuk ervoor in een erg nabij perspectief schrijft, kun je glashard beargumenteren dat 'hij zag een aantrekkelijke vrouw' zijn gedachte, zijn mening is, ook al formuleer je het strict genomen als feit.

In jouw voorbeeld: Hij vond haar een aantrekkelijke, slanke, blonde vrouw, vind ik dus prima .

Dat is dus net niet prima, lijkt mij. Slank en blond hebben niks met het 'vinden' van de 'hij' te maken. Slank, in ieder geval blond: objectieve waarnemingen.

Volgens sommige mensen is mijn vrouw blond, ik denk dat ze donker haar heeft. Kun je nog discussiëren of het eventueel donkerblond is, maar hier heb je dus al een probleem. Als ik een negerin blank vind, zegt dat iets over mij. In die zin is het dus zeker prima.

En als je dan nog ziet dat ze vissoep eet, weet je meteen dat ze van vis houdt! Goedemorgen allemaal, ik heb net de poes van de buren verzorgd.

Gebruik van bijv. nmw. hoeft helemaal niet storend te zijn, mits goed gedoseerd. Ik denk dat je jezelf wel altijd moet afvragen of de bijv. nmw. die je wilt gebruiken ook inderdaad iets toevoegen aan je verhaal.

In jouw voorbeeld: Hij vond haar een aantrekkelijke, slanke, blonde vrouw, vind ik dus prima .

Dat is dus net niet prima, lijkt mij. Slank en blond hebben niks met het 'vinden' van de 'hij' te maken. Slank, in ieder geval blond: objectieve waarnemingen.

Je hebt gelijk, Angus. Ik (ochtendmens) was wat te snel op de late avond. Ik bedoel natuurlijk dat een kwalitatief b.n. prima is zolang het duidelijk de mening/visie/perceptie is van het personage. Zodra het absolute beweringen worden van de schrijver die mij instrueren wat ik moet vinden, word ik ongedurig. Zulke b.n. scheppen dan een afstand tussen mij en het verhaal en dat is tegendraads met wat je als schrijver wilt bereiken, dunkt me. Maar ja, wie ben ik. Hier is eentje voor Tja. Stelling: kwalificerende b.n.'s zijn vaak een vorm van lui schrijven. Mee eens of oneens? P.S. 1 (De stelling is niet alleen voor Tja, hoor!) Ik heb ontdekt dat het in de eerste draft goed werkt om vooral snel je verhaal op papier te krijgen. In volgende iteratieslagen moet het luie zweet er dan uit en dat is hard werken... Als techneut streef ik het first-time-right-principe na, dus in mijn fictieschrijven moet ik mij dwingen mijn geloof af te vallen. P.S.2: kwalificerende b.n. zijn (voor mij) niet storend als je ze in een metafoor gebruikt. Als je het volgende cliché wat oppoetst en zegt: "Hij had een hart van het meest gepolijste, glanzende, prachtigste goud van de hele wereld" dan kan dat prima (los van het bombastische; daar gaat het nu niet om), omdat het niet gaat om het goud.

En als je dan nog ziet dat ze vissoep eet, weet je meteen dat ze van vis houdt! Goedemorgen allemaal, ik heb net de poes van de buren verzorgd.

Riny, je hebt het goed begrepen. Als je nu had gezegd "lekkere vissoep" en "leuke poes van de saaie buren", ja, dan had ik de ironie mogelijk gemist.

Als je zegt dat je een oubollige computer thuis hebt staan en je legt niet uit waarom het oud is, dan kan je 'oubollig' best schrappen. Compleet overbodig.

Kan een computer oudbollig zijn? Lijkt me überhaupt niet het juiste woord. Terwijl als je zegt 'hij had een oude computer thuis staan', dan heb ik daar wel degelijk een beeld bij.

Het gaat erom om de bijvoeglijk naamwoorden met beleid te gebruiken. Het kleine huisje is stompzinnig: huisje geeft al aan dat het iets kleins is. De glanzende, gouden weerhaan, die schitterde op het dak is overdreven: als hij schittert, zal hij ook wel glanzen. Het glanzen kun je eventueel verderop in de tekst gebruiken. Een hele reeks bijvoeglijk naamwoorden is vaak niet nodig. Als iets belangrijk genoeg is voor een bijvoegelijk naamwoord (de vrouw op het terras), komt ze vast in de volgende regels ook voor. Dan kun je de beschrijving dus verdelen. Naast hem op het terras zat een goedgeklede vrouw. De wind speelde met haar blonde haar, dat ze steeds terugduwde achter haar oor. Daarbij rinkelden haar zilveren armbanden. De bouwvakkers van het naburige pand floten naar haar. Hij vond haar ook aantrekkelijk, vooral haar smalle neus.

Ah, mooi gezegd.

Ze was zijn definitie van een lekker wijf: slank, blond en vrouw. Ze zat alleen op het halfvolle terras en negeerde zijn bestudeerde, indringende blik. Ze keek zelfs straal langs hem heen, zogenaamd haar volle aandacht gericht op de menukaart. Even blokkeerde het dikke, Griekse serveerstertje zijn zicht op haar tafel. Hij glimlachte. Hoe moeilijker ze het hem maakten, des te aantrekkelijker hij ze vond, die blondjes. Er stond een briesje. Hij sloot zijn ogen en verbeeldde zich, dat zij zijn veel te dure aftershave kon ruiken. Er zat een vrouw alleen op het halfvolle terras en het kostte hem moeite om haar niet aan te staren. Haar haren hadden de amberkleur van zijn whisky, haar blote gebruinde benen, keurig naast elkaar en nonchalant gekruist bij de ranke enkels, glansden als pure zijde. Haar volle mond werd zacht maar tergend martelend mishandeld door haar regelmatige tanden, die nadenkend beten en godbetert, af en toe zoog ze de lip zelfs iets naar binnen. Het puntje van haar tong bevochtigde tussendoor even de zachte roze huid terwijl zij fronsend wijs probeerde te worden uit de Griekse menukaart. Aangetrokken tot haar als een kansloze mot naar het licht, wilde hij haar zeggen dat ze de kaart ondersteboven hield, maar de Griekse serveerster naderde haar tafel al. Er stond een briesje. Hij sloot even zijn ogen en verbeeldde zich, dat hij haar zwoel parfum kon ruiken. Bijvoeglijk is soms best gevoeglijk. Het kan functioneel zijn om ze te gebruiken, als je meer wilt zeggen dan er staat. 'Hij zag een slanke, blonde vrouw' zegt helemaal niets als je niet laat zien wát voor vrouw hij ziet. Als je de hém niet laat zien. Beauty is in the eye of the beholder. Opletten dus, of the beholder het personage duidt, of de schrijver?

Kan een computer oudbollig zijn?

Natuurlijk kan een computer oubollig zijn. Oubollig betekent afgezaagd, ouderwets (http://synoniemen.net/index.php?zoekterm=oubollig).

Toen hij op het terras ging zitten zat er aan de tafel naast hem een vrouw alleen.

Ik vind dit zó'n rare zin, Tja. Hij ging zitten - naast hem zat. Maar het gaat je om het bijvoeglijke naamwoord.

Toen hij op het terras ging zitten zat er aan de tafel naast hem een vrouw alleen. Dit zegt niets over die vrouw.

Dit zegt heel veel over de vrouw, namelijk dat ze alleen daar zit / alleen is. Wat is het woordje alleen in deze constructie: een vrouw alleen?

Nu kan ik wel gaan schrijven hoe ze eruitzag, maar dat kan ik ook direct doen. ... een aantrekkelijke, blonde, slanke, jonge vrouw.

Ik zou het doseren. Dat lijkt me ook leuk voor de spanning / opbouw van het verhaal, waarbij het er natuurlijk vanaf hangt wat je vertellen wilt. Je kunt haar eerst alleen laten zijn, vervolgens blond, een paar regels verderop met een laag uitgesneden decolleté en een ieniemienie sproetje in het kuiltje van haar hals (dat heeft hij snel gezien!), daarna blijkt het een naveltruitje te zijn, en weer later onthul je dat ze een navelpiercing heeft, waar een eigeur vanaf lijkt te dampen. En hij maar draaien op zijn stoel en biertjes bestellen om zijn dorst te lessen. Ik bedoel: dan laat je de lezer meekijken / meegluren met die man. Ondertussen vult de lezer zelf van alles in. Dan zal hij willen weten of hij op een lijn zit met de man (alleen < de man is ook alleen). Met andere woorden: ik zou een aantrekkelijke, blonde, slanke, jonge vrouw zintuiglijk beschrijven vanuit de beleving van de man.

Ik bedoel: dan laat je de lezer meekijken / meegluren met die man. Ondertussen vult de lezer zelf van alles in. Dan zal hij willen weten of hij op een lijn zit met de man (alleen < de man is ook alleen). Met andere woorden: ik zou een aantrekkelijke, blonde, slanke, jonge vrouw zintuiglijk beschrijven vanuit de beleving van de man.

Je zegt wat je zou doen. Interessanter vind ik te horen (om te leren) waarom je dit aanbeveelt.

Bijvoeglijk is soms best gevoeglijk. Het kan functioneel zijn om ze te gebruiken, als je meer wilt zeggen dan er staat. 'Hij zag een slanke, blonde vrouw' zegt helemaal niets als je niet laat zien wát voor vrouw hij ziet. Als je de hém niet laat zien. Beauty is in the eye of the beholder. Opletten dus, of the beholder het personage duidt, of de schrijver?

Klinkt stellig. Mening of feit? Waarom zou dit van belang zijn voor een lezer? Is uit jouw conclusie een hogerliggende regel te destilleren die in zijn algemeenheid geldt?

Ze was zijn definitie van een lekker wijf: slank, blond en vrouw.

Zijn er wijven die geen vrouw zijn? Ik zou eerder de vrouwelijkheid benadrukken: slank, blond en... diep gedecolleteerd / kortgerokt/ hooggehakt of iets dergelijks.

Een rits bijv.nw achter elkaar heeft als nadeel dat je er als lezer al snel overheen leest. Je krijgt teveel info in één keer en vergeet alles of bijna alles nog voordat je de zin helemaal hebt gelezen. Dat is althans mijn ervaring. Ik heb een hekel aan teveel beschrijving achter elkaar, precies omdat ik nogal makkelijk details vergeet. Als ik schrijf: Er kwam een jongen aan met een bril. Hij wreef zijn zwarte haar naar achteren, zodat het litteken op zijn voorhoofd goed te zien was. Dan weet bijna iedereen meteen dat ik hier Harry Potter bedoel. Moet ik dan ook nog zeggen dat hij een blauwe trui droeg, een spijkerbroek en oude schoenen? Liever niet. Laat dat verderop in de tekst maar naar voren komen. Er is niks mis met het gebruik van bijv.nw. (Sterker nog, probeer maar eens een tekst zónder te schrijven. Veel succes ermee!) Er is ook niks mis me wat Leonardo dan de "kwalificerende" bijv.nw. noemt. Eerder zou ik gaan schrappen in wat hij de "neutraal-sensorische" noemt, omdat ik er daar al één zie staan waar je erg voorzichtig mee moet zijn, omdat het zo'n cliché is (kabbelend water). Niet dat je dat nooit kunt gebruiken, maar ben je bewust van het gebruik, zou ik zeggen. Dat is zo'n vaste, erg vaak gebruikte combinatie die je misschien wel helemaal niet nodig hebt. Water kan ook gewoon stromen. Ook een bijv.nw als "mooi" kun je gewoon gebruiken, afhankelijk van de context. Niet zo: "Hij wreef zijn mooie zwarte haar naar achteren" Dat lijkt me dan weer geen goed idee. "Mooi" voegt hier niets toe, behalve een extra woord en geen enkele betekenis voor de lezer (misschien houdt die wel van stekeltjeshaar of van kale koppen). Mirandala heeft wel degelijk een punt. Neem even het woordje "slank". Iemand die zelf 200 kilo weegt en verliefd is op zijn "slanke" vrouw van 150 kilo, heeft duidelijk een andere definitie van slank dan zijn buurvrouw die aan anorexia lijdt. Blond: donkerblond, lichtblond, roodblond... etc. Groot verschil. Iemand die zelf lichtblond haar heeft en zichzelf "blond" noemt, zal anders lezen dan iemand die alleen de donkerblonden onder de echte blonden vindt horen. Diep decolleté: wat is diep? dat je de bovenkant van de borsten ziet, of dat je, als iemand bukt, rechtstreeks door het truitje naar de navel kan kijken? Ik denk dat ik daar anders over denk dan de heren die hier aan de deur komen om hun geloof te verkondigen. Dat denk ik, hoor. Je weet het niet.... Hooggehakt: 15cm hakken? 10 cm? Met zolen eronder of zonder? Kortgerokt: tot net boven de knie? Tot net onder de billen? Zelfs kleuren, zoals "rood" of "blauw", zeggen niet alles. Is de zee blauw of groen? Zijn de knoppen "bewaren" en "voorbeeld" hier op dit forum nu rood of donkeroranje? Geen enkel bijv.nw kan daadwerkelijk iets "zeggen", tenzij de lezer weet wat de context is. "Hij was groot, hij moest bukken om de deur door te kunnen" is heel wat anders dan "hij was groot, Jan moest op zijn tenen staan om hem aan te kunnen kijken". Maar Jan is 1m40. Overigens kan de deur ook klein zijn, natuurlijk...

Bijvoeglijk is soms best gevoeglijk. Het kan functioneel zijn om ze te gebruiken, als je meer wilt zeggen dan er staat. 'Hij zag een slanke, blonde vrouw' zegt helemaal niets als je niet laat zien wát voor vrouw hij ziet. Als je de hém niet laat zien. Beauty is in the eye of the beholder. Opletten dus, of the beholder het personage duidt, of de schrijver?

Klinkt stellig. Mening of feit? Waarom zou dit van belang zijn voor een lezer? Is uit jouw conclusie een hogerliggende regel te destilleren die in zijn algemeenheid geldt?

Er staat dan ook een vraagteken achter, Leonardo.

Ik bedoel: dan laat je de lezer meekijken / meegluren met die man. Ondertussen vult de lezer zelf van alles in. Dan zal hij willen weten of hij op een lijn zit met de man (alleen < de man is ook alleen). Met andere woorden: ik zou een aantrekkelijke, blonde, slanke, jonge vrouw zintuiglijk beschrijven vanuit de beleving van de man.

Je zegt wat je zou doen. Interessanter vind ik te horen (om te leren) waarom je dit aanbeveelt.

Dat zit toch verweven in de reactie, Leonardo? Meekijken, meegluren, invullen van de lezer, willen weten of hij op een lijn zit met de man / het personage? Betrokkenheid creëren? Of wil je Matroesjka spelen? Dan weer vragen: waarom meekijken, meegluren, invullen, willen weten, betrokkenheid creëren? Dan ping ik de vraag even terug: waarom zou je dat als schrijver willen?

Ze was zijn definitie van een lekker wijf: slank, blond en vrouw.

Zijn er wijven die geen vrouw zijn? Ik zou eerder de vrouwelijkheid benadrukken: slank, blond en... diep gedecolleteerd / kortgerokt/ hooggehakt of iets dergelijks.

Twee mannen elk alleen en apart aan een tafel op een halfvol terras, elk aan een eigen tafel. Een vrouw, ook alleen, ergens in het midden aan een tafel, beide mannen hebben haar in zicht. Er staat maar een bijvoeglijk naamwoord in het eerste voorbeeld, dat ik belangrijk vind en dat ik gebruik om te laten zien dat de vrouw op het terras beantwoordt aan zijn perceptie van een aantrekkelijke vrouw. 'Slank en blond en vrouw' zegt niets, want relatief. Slank ten opzichte van wat? Blond ten opzichte van wiens perceptie van donker? In Spanje wordt een vrouw al 'rubia', blond, genoemd als zij geen zwart haar heeft, maar donkerbruin. Vrouw: zelfs dat is relatief, toch? Is een omgebouwde vrouw ook een vrouw, is een getrouwde vrouw ook een vrouw, of een echtgenote? Is een moeder een vrouw? Ja, maar voor hem is het genoeg dat ze vrouw is, en alleen is, want het interesseert hem niets of ze meer is dan dat. Intelligent? Grappig? Depressief? Dat zijn allemaal kanten van haar die hem niet bezig houden. Vandaar: vrouw. Dat deel van de mensheid dat een gaatje heeft waar de andere helft van de mensheid een puntje heeft. Slank en blond en vrouw, Hiermee zeg ik dus slechts dat deze man een definitie hééft. Met 'die blondjes' geef ik de definitie van deze mans blond. Donkerbruin zal ook wel onder blond vallen. Slank duid ik aan met maar een bijvoeglijk naamwoord, dat hier slaat op het derde personage. De 'dikke', Griekse serveerster die zijn beeld 'blokkeert'. Daarmee zeg ik meer (of heb dat althans geprobeerd) over hoe hij slank definieert. En hoe deze man vrouwen en hun aantrekkelijkheid in het algemeen ziet, dat vooral. Ik denk dat 'dikke' hier het belangrijkste bijvoeglijk is. De rest is optioneel, en heeft als functie om het woord 'dikke' niet op te laten vallen, zodat het mijn beeld van hem kan schetsen naar de lezer. In voorbeeld twee is de serveerster niet dik, ze is slechts Grieks. In deze tekst kan ook bijvoeglijk geschrapt, maar het belangrijkste is het weglaten van het woord 'dikke'. Deze man vindt de vrouw met haar als de kleur van zijn whisky, (blond) en haar ranke enkels (slank) ook aantrekkelijk. Maar hij heeft geen definitie waar zij aan moet voldoen. Zij is. O, en Leonardo. Of uit mijn conclusie een hogerliggende regel te destilleren valt die in zijn algemeenheid geldt? Ik dacht na over Tja's vraag. En heb daar voor mijzelf een oefening van gemaakt, waar ik weer wat van heb geleerd en dacht dat te delen. Bedankt Tja, gij schone blonde hoop van het bijvoeglijke.

@Ginny #25 Woorden die een beeld proberen te schetsen, en b.n. proberen dat specifieker te maken, hebben altijd referentie nodig. In essentie drukken ze een vergelijkende waarde uit, in extrema een contrast. Er is immers mooi omdat er lelijk is. Als je zegt dat iemand 1.80m is zegt dat niets als je niet weet wat een meter is. De referentie "meter" helpt je het beeld te vormen. Een manshoge vaas zal iemand als ongeveer 1.80 zien. Natuurlijk zijn er mannen van 2.10 (en langer) en 1.50 (en kleiner), maar als typering is dat i.i.g. nauwkeuriger dan een grote vaas, want groot heeft een wijdere schaal. Voorbeelden van kleurgradaties, etc zijn voor mij meestal niet relevant. Je wilt het ongeveer weten om je een beeld te vormen. "Meestal niet" is "bijna nooit" omdat als ik een personage heb die een kleurenexpert is voor de verfindustrie de precieze teint er wél toe doet. Context en referentie zeggen alles. Het probleem met kwalificerende woorden als prachtig, saai, etc is dat de referentie niet vastligt, niet objectief meetbaar is. Als je zegt dat een huis prachtig is, doe je een absolute uitspraak gemeten aan jouw referentie. Het wordt gepresenteerd als een feit, zoals de vaas van 1.78m. Zeg je dat jij dat prachtig vindt - daarmee duidelijk een mening gevend - dan vind ik het al wat minder storend omdat je niet jouw mening oplegt maar ruimte laat voor andere interpretaties. Hoewel het niet gaat om de voorbeelden op zichzelf, wil ik nog kwijt dat ik niet met je eens ben dat 'kabbelend water' cliché is. Het is voor mij gewoon een waterstroom dat zich met kleine golven voortbeweegt en zachte, klotsende geluiden maakt. Neutraal. Het wordt een cliché als je leven als kabbelend water voortgaat. @Mirandala - prima. Ik heb niet gezegd dat ik het niet met je eens ben, overigens.

De vraag dringt zich op hoe gedetailleerd je een omgeving of situatie moet beschrijven om functioneel te zijn in je verhaal. Hoe belangrijk is het dat de lezer precies dat beeld krijgt als jij voor ogen hebt als schrijver?