Dan zou je haast denken dat een goede redacteur een goede schrijver zou zijn?

1. Ja, diverse trainingen en cursussen: NTI Kinderverhalen schrijven, SOL academie Kinderverhalen schrijven, LOI Schrijven & Kinderverhalen schrijven, ScriptPlus Proza voor Kinderen (bijna 1e semester afgerond, is drie-jarige opleiding) 2. Ik doe (nog) niet mee aan wedstrijden. Wil eerst een goede ‘schrijversgereedschapskist’ hebben. In december 2010 is er een kinderverhaal van me voorgelezen op een festival in Den Bosch. 3. Veel schrijfboeken lezen. Bovendien leer je heel veel van de feedback van de docent(e) en medecursisten.

@Sabarinde: een redacteur staat veel verder van een tekst af dan een auteur.

Maar als 'ie een paar stappen dichterbij zou komen, zou 'ie dan goed zijn? ;)

hm, zou kunnen. Maar ik denk dat redacteuren vooral heel technisch en analytisch naar een tekst (kunnen) kijken. En dat doet een schrijver vaak in mindere mate.

1. Diverse schrijfcursussen gevolgd; LOI, korte verhalen, columns en momenteel bezig met schrijfstijl. 2. Eerst verhalen voor een schrijfsite geschreven om te zien hoe lezers mijn verhalen ervaren. Door de vele positieve reacties, heb ik meegedaan aan een paar schrijfwedstrijden (op een hand te tellen). Eentje gewonnen. Hierna een column en een artikel geschreven voor een vakblad die landelijk publiceert. Daarna een pod boekje gerealiseerd om meer ervaring op te doen. 3. Ik lees veel (schrijf)boeken en realiseer beroepsmatig veel rapporten. Heb met gedrag van mensen te maken (karakters) en een spanningsveld (conflicten). Ik maak veel aantekeningen uit de dagelijkse praktijk. Tijdens officiele opleidingen vaak scripties moeten maken waarbij de nodige onderzoeken moesten worden verricht. Daarnaast heb ik in de redactie van een clubblad en een bedrijfsmagazine gezeten (schrijven, fotograferen en vormgeven). En ik ben dol op reizen... waardoor er vele reisdagboeken zijn gerealiseerd.

Voor de vorm: 1. De AVI-cursus van Zjors. Laatst eindelijk afgerond. Had altijd al een hoge pet van Zjors op en nu nog meer. Erg fijne cursusdocent. 2. Nee, maar dat wist je al. 3. Ik studeer nu Nls. Heb al ALW1 gehad (Analyse van poëzie, proza en drama), waardoor bijv. die info van Snoeren op de PHP-site al bekend voor me was. Ik hoop de master Redacteur/Editor te gaan doen.

Ik vraag mij dus af of die technieken in een schrijfcursus worden aangeleerd, of dat het in het curriculum van een normale schoolopleiding hoort.

Bij mijn middelbare school niet (weinig uitval van lessen en enkel bevoegde docenten). Bij mijn broertje op school hebben ze al twee keer een verhaal moeten schrijven (veel uitval, ook onbevoegde docenten). Ik mis dus de samenhang. Bij Quest heb ik een keer als project een MS geschreven. Nooit info over schrijven gehad, ook achteraf geen kritiek gehad. De docent vond het 'heel gaaf' (terwijl het echt bagger was. Maar hé, we waren veertien en hadden zes weken voor research (kindsoldaten) en zes weken voor het schrijven, herschrijven, redigeren en 'drukken').

Daarnaast vermoed ik dat die technieken vooral gebaseerd zijn op het analyseren van andermans werk (lezen dus). En dat is uiteindelijk wat een redacteur ook doet.

Ik heb dus heel veel van ALW1 geleerd en daarbij moesten we inderdaad voornamelijk teksten analyseren. Het enige schrijfboek dat ik hier heb liggen is 'No plot? No problem!' oid. Dat ding voor Nanowrimo in ieder geval. Enkel de eerste vijf blz gelezen. Verder niet meer aan toegekomen.

@ Zjors en Sabarinde (# 30 en # 31): volgens mij is het gemakkelijker om andermans teksten op een hoger plan te brengen dan je eigen - daarom is de goede samenwerking met een redacteur zo wezenlijk. Mij gaat het hier echter niet om de vaardigheid van de redacteur, maar om in de prefase van publicatie je eigen tekst op een hoger plan te kunnen tillen.

1. Heb je een specifieke schrijfopleiding gehad? Of trainingen, workshops, cursussen met daarbij een docent, cursusleider of trainer? Vroeger had je nog geen cursussen e.d., geen internet en nauwelijks schrijfboeken. Mijn leerschool bestond daarom uit enorm veel lezen, enorm veel doen, feedback van proeflezers en begeleiding van verschillende redacteuren. Tegenwoordig werk ik ook met internet, schrijfboeken of een enkele workshop wanneer ik me in bepaalde thema's wil verdiepen, en ik lees nog steeds veel boeken, maar analytischer en doelgerichter dan vroeger. Verder speelt aanleg een grote rol: ik ben creatief en schrijf (en teken) al mijn hele leven superintensief, en ben een taalfreak (afgestudeerd op VWO met 5 talen, en later in mijn leven nog andere talen gaan leren). 2. Is er van jou al een tekst gepubliceerd door een ander (dus niet onder POD of in eigen beheer*)? Of win je wedstrijden? Ja, diverse verhalen en gedichten in tijdschriften en bloemlezingen (betaald), en een prentenboek. En in 2002 de hoofdprijs gewonnen van een belangrijke poëziewedstrijd (met bekende Nederlandse dichters Ingmar Heytze en Rob Schouten in de jury). 3. Heb je andere dingen gedaan (bijvoorbeeld talenstudie, opleiding leraar Nederlands, handboek creatief schrijven) die bij kunnen hebben gedragen aan je kwaliteit als schrijver? Ik schrijf en teken mijn hele leven al, die twee liepen letterlijk en figuurlijk door elkaar. Omdat een schrijfopleiding in de tijd dat ik van de middelbare school kwam niet bestond, heb ik die nooit overwogen; ik ben Illustratieve Vormgeving gaan studeren omdat ik toendertijd prentenboeken wilde maken. Dat is belangrijk geweest voor mijn schrijfwerk, omdat je in opdracht en met deadlines leerde werken, je horizon verbreden, kritisch/analytisch naar je eigen werk en dat van anderen kijken, en met kritiek omgaan. Ook ben ik via mijn opleiding stage gaan lopen bij een kinderboekenuitgeverij, waar ik begeleiding kreeg in mijn teken- én schrijfwerk, en ontdekte dat ik toch liever schreef dan boeken illustreerde. Sindsdien leg ik me voornamelijk toe op het schrijven.

Ik zou weleens willen weten hoe effectief die opleidingen/cursussen/etc. zijn.

Hebben de antwoorden je het (nieuwe) inzicht gegeven dat je zocht? Of bevestigen ze het beeld dat je al had? Ik vraag dat omdat het me heel lastig lijkt om een verband aan te tonen tussen opleiding en succes.

Er zijn te weinig reacties voor een goed inzicht.

Als ik zo de reacties scan dan komt er een beeld naar voren dat niet afwijkt van je veronderstelling: er zijn veel schrijvers die zonder cursus publiceren en er zijn veel cursusvolgers niet nog niet gepubliceerd hebben. Ik heb althans nergens een aanwijzing gezien die daarmee in tegenspraak is. Dat zegt veel over het vak van schijver, of niet?

Je vraagt natuurlijk nogal van mensen zich bloot te geven. Ik kan me zo voorstellen dat mensen die al jaren cursussen volgen maar nog nooit succes gehad hebben dat hier niet gaan melden. Mensen die wel succes hebben zonder cursus zullen dat makkelijker melden. Ik vrees daarom dat de antwoorden een vertekend beeld gaan geven. Ofwel: dat je manier van vragen je hypothese bevestigd. Overigens vraag ik me af waarom je dit wilt weten. Het komt me voor dat het het gaat om onderuithalen of bevestigen van het verband tussen opleiding en succes. Dat kan ik je nu al zeggen: dat verband is er niet. Schrijfopleidingen leiden op tot beter schrijven (kwaliteit). Succes wordt bepaald door toeval, publiceren of wedstrijden winnen is voor een groot deel een tombola. Publiceren en kwalitatief goed schrijven hebben niet zoveel met elkaar te maken. Ik ken hele goede schrijvers die niet gepubliceerd worden en er zijn veel publicerende schrijvers die niet goed schrijven.

dat schrijven een vak is waarvoor je per se een opleiding moet hebben gedaan.

Er zijn veel vaardigheden/vakken/ambachten op allerlei gebieden (kunsten, sport, carriere) waarvoor geen opleiding nodig is. Het is beslist niet nodig een MBA te volgen om manager te worden, je hoeft ook niet naar de kunstacademie om schilder te worden, een wielrenner heeft ook geen vakopleiding nodig. Daartegenover staan vakken/etc waar je absoluut wel een opleiding voor nodig hebt. Een neurochirurg en een architect bijvoorbeeld. Voor cellist moet je denk ik wel naar het conservatorium en een judoka moet toch echt jaren lang technieken oefenen. Ertussen in bevinden zich vaardigheden waarvan ik niet zeker weet of een opleiding echt nodig is. Popmuzikant bijvoorbeeld, of atleet. Dat alles laat wel onverlet dat je in ieder vak baat kan hebben bij een opleiding. Als schrijver kun je alles zelf leren en met vallen en opstaan tot succes komen. Kijk maar om je heen en in de geschiedenis. Maar het is wel leuk en nuttig om een opleiding te doen. Delen van enthousiasme met anderen, veel feedback, gestructureerde oefeningen. Maar echt nodig.... Nee. Maar zoals ik al schreef: met succes heeft dat niet veel te maken. Baat is meer in de zin van beter leren schrijven. Succes in de zin van publiceren heeft ook met veel andere zaken te maken. Toeval, connecties, naam, onderwerp, doorzettingsvermogen, etc.

Ik denk dat Johan hier de spijker op z'n bolletje timmert. Goed schrijven en goed verkopen zijn twee verschillende vaardigheden, net zo goed als het goed kunnen uitoefenen van een beroep heel wat anders is dan goed kunnen solliciteren. Degene die aangenomen wordt voor het werk, is lang niet altijd degene die het werk het beste kan doen.

Wat Johan Bordewijk zegt.

Ik heb voor mijn debuut nooit een schrijfcursus gevolgd. Daarvoor had ik wel Nederlands gestudeerd, maar in die periode en vlak daarna schreef ik geen letter. Al die kennis blokkeerde me alleen maar. Sinds 1992 heb ik ruim twintig boeken in verschillende genres gepubliceerd. In 2005 heb ik op de Scriptschool een masterclass bij Willem Jan Otten gedaan, omdat ik nog weinig ervaring had in toneel schrijven. Daar heb ik veel van geleerd. De afgelopen tien jaar heb ik schriftelijke en mondelinge schrijfcursussen gegeven. Ik vind dat een schrijfcursus niet per se nodig is, maar je kunt je er wel sneller door ontwikkelen. Onlangs verscheen in het Journaal van www.schrijvers4fun.nl mijn artikel: 'Hoe cursus ik mezelf tot schrijver?' http://www.schrijvers4fun.nl/journaal52011.html Daar ga ik verder op dit onderwerp in.

Van een opleiding kun je zeker beter worden, zeker als hij 4 jaar duurt, zeer intensief is en je daarbinnen zoveel mogelijk je persoonlijke richting en manier van werken kunt volgen. Het probleem is alleen dat we hier in Nederland geen fulltime creatieve schrijfopleidingen hebben (m.u.v. de HBO schrijfopleidingen in Utrecht en Arnhem, maar die zijn toch meer gericht op drama, en de opleiding 'schrijven & beeld' op Rietveld, maar daar heb je niks aan als je geen beeldend kunstenaar bent). Plus dat er vroeger nauwelijks cursussen en schrijfboeken en al helemaal geen internet waren. Conclusie: veel mensen van de 'oudere' generatie (inclusief ikzelf) die toen zijn begonnen met schrijven hebben alles zelf uitgezocht/geleerd door veel te doen, lezen en onder begeleiding van redacteuren, proeflezers, een taal- of journalistiekopleiding o.i.d. Gewoon omdat er geen andere manier was. Dat wil dus niet zeggen dat een opleiding of cursussen onnodig zijn of nutteloos zijn voor je ontwikkeling. Tegenwoordig zijn er meerdere mogelijkheden, en waarom zou je daar geen gebruik van maken als het je werk naar een hoger niveau kan brengen?

Of je het uiteindelijk zult maken als schrijver, hangt net als alle beroepen in de kunstsector, uiteindelijk niet van wel of geen schrijfopleiding/diploma af, maar van: je talent, in hoeverre je je talent ontwikkeld hebt (met of zonder opleiding) en blijft ontwikkelen, zelfwerkzaam bent, doorzettingsvermogen en 'business/verkoopvaardigheden' hebt of aanleert, en een beetje geluk (het juiste werk op de juiste plaats en tijd). Ik zit zelf in de kunstsector, heb kunstacademie gedaan en ben omringd door illustratoren en muzikanten. De schrijfwereld valt daar prima mee te vergelijken en dit zijn mijn observaties (vervang het woord kunstenaar door schrijver, en je krijgt het idee): - De meeste kunstenaars (of dat nu vormgevers, illustratoren of muzikanten zijn) die van het HBO afkomen, hebben hebben nu vaak een ander beroep dan waar ze voor opgeleid zijn, of een gecombineerde praktijk (bijv. lesgeven en optreden) omdat ze van de kunst alleen niet of nauwelijks kunnen rondkomen. - Veel muzikanten lopen stuk op hun gebrek aan zelfdiscipline en vermogen om richting te geven aan hun carrière, dus ze blijven hangen in hun andere beroep en besteden soms zelfs nauwelijks aandacht meer aan hun echte, autonome werk. - De enkeling die wél én het niveau heeft, én zijn autonome werk blijft ontwikkelen, heeft niet de marketingvaardigheden en doet ook geen moeite om ze te leren of om hulp (een manager, coach o.i.d.) in te schakelen. Dit komt vaak voor uit onzekerheid, of uit luiheid, of drukte met het hoofd boven water proberen te houden. Resultaat: ze komen er niet met hun werk. Ik zie hier echt de grootste talenten op stuk lopen. - Kunstenaars die geen opleiding hebben gevolg, lopen in hun beroepspraktijk tegen precies dezelfde dingen aan. Een enkele autodidacte kunstenaar blijft verder soms te veel in zijn eigen wereld hangen, d.w.z. dat hij bepaalde 'maniertjes' (en soms slechte gewoontes) heeft ontwikkeld, en dat een opleiding hem echt veel beter had kunnen maken. Aan de andere kant ben ik op de kunstacademie ook een aantal mensen tegengekomen, die ook koppig bleven navelstaren en/of niet erg veel talent hadden en niet het beste uit hun opleiding haalden. Eigenlijk hadden die zich beter de moeite en het geld kunnen besparen. - Slechts een enkele kunstenaar kan ervan leven en dat is dan vaak met in opdracht werken, niet eens met autonoom werk. Dat is mooi als in opdracht werken je dingen is, maar tamelijk frustrerend als dat het niet is. Mijn conclusie is: het leven als schrijver is niet makkelijk, met of zonder opleiding, en om het te maken hangt van verschillende factoren af. Maar als ik toendertijd de kans had gehad om een HBO opleiding jeugdliteratuur en poëzie te volgen, helemaal afgestemd op mijn manier van werken en de dingen die ik wilde/moest leren om (sneller) een flinke ontwikkeling door te maken, dan had ik dat zeker gedaan.

Schli, ik ga ervan uit dat de meeste mensen zo'n (HBO) opleiding volgen als ze net van de middelbare school afkomen (waarbij ik aanneem dat ze op hun 17e of 18e nog voldoende te leren hebben op schrijfgebied), en ik benadrukte ook dat die opleiding liefst ieders persoonlijke richting en manier van werken ondersteunt (wat helaas alleen dromen bestaat). Natuurlijk zal iemand die 2, 3 of 4x zo oud is en alle schrijfervaring al tijdens zijn 'levensopleiding' heeft gedaan zich te pletter vervelen, daar heb ik het hier niet over.

Ik sluit me aan bij Judy. En natuurlijk Schli, als je een opleiding uitkiest, dan is het te hopen dat die bij je past, anders zit je er niet goed.

Welke discussie bedoel je Schli?

Er zijn te weinig reacties voor een goed inzicht.

Als ik het goed geteld heb (*), hebben van de 27 mensen die in dit topic meepraten, er zeventien relevant geantwoord op de gestelde vragen. Hoeveel procent is dat? Hoe hoog is het percentage respons in het algemeen op enquêtes met open vragen? (*) Als ik niet goed geteld heb, mag je me corrigeren - het is jouw vraag. En ik ben eigenlijk ook benieuwd naar een andere conclusie dan dat je geen conclusie hebt. Op basis van de gegevens kun je best een conclusie trekken, zelfs als die summier en voorlopig is.

Het lijkt erop dat iedereen maar wat brult maar als het om feiten gaat geeft bijna niemand thuis.

Hoeveel feiten wil je hebben?

Toch merkwaardig dat in een andere discussie op dit forum een heel andere mening van "het forum" naar voren kwam.

Wie is 'het forum'? Welke andere discussie bedoel je? En welke mening?

Ik heb ook het idee dat reacties zoals ik gaf in #10 een beetje weggemoffeld worden, omdat ze niet de vooronderstelling (schrijver word je niet via opleiding/cursus) onderschrijven?

Eens met Zjors. En Schli: ik vind jouw kwalificatie over het brullen bepaald niet aardig naar de mensen die de moeite hebben genomen om jouw vraag zo helder mogelijk te beantwoorden. Ik vraag me nog steeds af wat jouw bedoeling is met dit topic. Interessant om te zien wat ieders mening en ervaring is (dank daarvoor), maar het lijkt me onmogelijk om tot één standpunt te komen. Of je succesvol bent als schrijver hangt van veel meer factoren af dan het al dan niet volgen van een opleiding alleen. Zelf denk ik dat je vooral leert van het lezen van boeken (waar jij het ook niet mee eens bent las ik in een ander topic), veel zelf schrijven en je werk door anderen laten proeven, en van het tot je nemen van kennis van anderen (dmv schrijfboeken of cursussen). En het allerbelangrijkst is volgens mij dat je bereid moet zijn om te leren, open moet staan voor de kennis van anderen en daaruit te halen wat voor jou nuttig is en ondertussen sterk moet zijn om je eigen pad te volgen.

Ja, dat brullen valt bij mij ook niet zo lekker Schli. Klinkt alsof ik geen seconde nadenk en er maar wat uitflap. Soi. Je vraagt om feiten. Die zijn er niet en dat weet je best. Alleen observaties. En daaruit kun je afleiden dat het voor iedereen anders is. Maar geldt dat eigenlijk niet voor alle vaardigheden? Sommige mensen kunnen van nature autorijden, anderen bakken er niets van. Sommige mensen kunnen van nature koken, anderen bakken er niets van. En dan nog alle gradaties tussen van nature en niets.