Fijn dat je dit topic hebt opgehaald, want mij boeit dit ook. Het hangt er helemaal vanaf wat je onder moeilijk verstaat en wat je onder goed schrijfwerk bestaat. Ik versta onder moeilijk van die literaire boeken die je altijd verplicht op je leeslijst moest zetten op de middelbare school. Ik haat die boeken (er zaten er misschien drie tussen die ik boeiend vond). Het heeft niets met mijn intelligentieniveau te maken, ik vind ze vaak gewoon oersaai. Moeilijk, intellectueel en interessant doen, maakt nog geen goed boek, of goede schrijver in mijn ogen. Ik houd zelf heel erg van een pure en directe schrijfstijl. Niet dat die 'literaire' boeken niet goed zijn, trouwens, maar waar het mij om gaat is wat iemand persoonlijk interesseert. Ik geloof dat je gewoon je interesses moet volgen, wat die interesses ook zijn, en naar je eigen stem moet luisteren. Als je boeken leest die je fascineren, 'zelfs' al zijn dat zgn. 'simpele' kinderboeken (een goed kinderboek schrijven is helemaal niet zo simpel trouwens) en durft te vertrouwen op wat je zelf te vertellen hebt, vertaalt dit zich naar authentiek werk. Dat hoeft niet met allemaal literair hoogstaande woorden, ténzij dat echt je stijl is. Ik wil van die stelling best maken: 'Van veel boeken lezen die je boeien, kun je leren en ga je beter schrijven.' En daar wil ik nog aan toevoegen: 'Vanuit je kern schrijven, maakt je een betere schrijver.' Trouwens, van boeken die je níet boeien leer je ook veel. Namelijk dat je het zelf zo dus niet wil doen. Wel denk ik dat het goed is om je horizon te verbreden en ook andere dingen te lezen, want dat maakt je werk (en jezelf) rijker. En verder ontdek je zo ook wat je wel en niet leuk vindt. Ik vind dat plezier wel een belangrijke factor moet spelen in die ontdekkingstocht, en niet verplichting.

Judy, je verwoordt het zoals ik het ook ervaar. Als kind las ik achter elkaar door, naar het schijnt, ik kan me niet goed herinneren wat voor/welke boeken, mijn feitelijke geheugen is niet geweldig. Daarna heb ik lange tijd nauwelijks gelezen, vooral oiv de verplichte literatuurlijst op de middelbare school. Ik kwam daar niet doorheen, heb het gered met uittreksels. Inmiddels weet ik waar dat door komt, ik vond de boeken saai. Nu kan ik genieten van zelfgekozen schrijfstijlen die bij mij passen. Je stellingen kloppen voor mij helemaal.

Ik zie het "moeilijker" niveau toch vooral als een uitdaging om jezelf als lezer en/of schrijver te ontwikkelen.

@EstherQ: ik las en lees ook enorm veel, maar heb na de middelbare school ook lange tijd nauwelijks gelezen. Ik was echt de hele lol erin kwijt. En dat kan volgens mij nooit de bedoeling zijn van lezen en nieuwe schrijvers ontdekken... Wat ik wel heel leuk vond aan de middelbare school, was poëzie. Toen ik daar op mijn 13e of 14e mee in aanraking kwam, is voor mij qua creativiteit een nieuw hoofdstuk begonnen.

Ik denk dat de moeilijkheidsgraad van een boek hoort in een bepaalde fase, niet van het schrijven, maar van je zelf als persoon. Op school heb ik de verkeerde literaire boeken gekregen om te lezen: Nederlandstalige schrijvers . Mijn afkeer er voor heeft jarenlang geduurd. Ik vond meer in de Ilias of in Racine. Dan zat ik een maand vast in Madrid op een kamertje omdat mijn vriend examens diende af te leggen en het enige wat ik kon lezen was James Hadley Chase in het Engels. Veel Amerikaanse slang en veel woorden die herhaald werden. Detective... maar voldoende om me in te beelden dat ik naar een film keek met Humphrey Bogart. Dank zij die James Hadley Chase ben ik geëindigd bij Thomas Hardy, alle Bröntes. En toen is een hele wereld voor me opengegaan want dat was echt wel iets anders. Pas na jaren vroeg ik me op een mooie dag af hoe het nu zat met hedendaagse literatuur. Toen ben ik de bieb gaan afschuimen en een beetje in de Humo gaan bladeren om te kijken wie nu de schrijvers waren die het deden. Kwam ik uit op Grünberg; Hemmerechts, Brusselmans, vond ik niks, alle drie, en dan, en daar was ik wel klaar voor 'Eline Vere', 'De Idioot', 'De blikken trommel', 'Het bot', en boeken van Marquez en Eco. Ik heb hun boeken niet ontleed op stijl, woordkeuze en wat nog meer. Ik heb me laten onderdompelen en wat hun invloed is geweest zal ik nooit weten. Er blijft wel een notie over van wat er allemaal kan maar vraag me niet op welk fragment in welk boek dat slaat. Het is alsof je een literatuur bad krijgt, en er is een soort koffiedik dat je beïnvloedt. Het is een vrij onbewust proces. Met zogenaamde 'moeilijke' boeken, adopteer je misschien 'moeilijker' expressievormen in het schrijven, dat kan gaan van impressionistisch tot expressionistisch en alles er tussenin. Maar ik ben er zeker van dat ik ook koffiedik heb gekregen van James Hadley Chase of van de talloze lichtvoetige romannetjes die ik gelezen heb. En dan heb je nog Söderholm, Cookson, Austin, KOnsalik (heel veel!) etcetera. Maakt het uit wat je leest? Ik denk het niet, zolang er maar wat koffiedik overblijft. De reuk er van alleen al kan je inspireren tot iets nieuws.

Volgens mij ligt het eraan met welke intentie je een boek leest. Om te lachen, om te leren, of toch iets anders? Het beste lijkt me dat je boeken leest die je echt interesseren, want de inhoud ervan blijft dan langer hangen en daar heb je toch het meest aan, zo heb ik ervaren. Je kan wel 'moeilijke' boeken gaan lezen, maar als er niet zo veel is bijgebleven als dat je zou willen, kan je of het boek nog een keer lezen, of voor een 'lichter' boek kiezen. En wat is er dan belangrijker: dat je het leuk vind of dat je er wat van kan leren? Het kan natuurlijk ook allebei, maar lees je dan ook in het genre waarin je schrijft? Zo vind ik een moeilijk boek om te lezen eentje waar veel personages in voorkomen, terwijl een ander dat misschien heel anders ervaart.

Met een moeilijk boek wordt vaak bedoeld: moeilijk om doorheen te komen. Dit kan veel oorzaken hebben. FS noemde er zojuist een. Veel personages, zodat je constant denkt, wie was dat ook alweer en wat was er met die persoon gebeurd. Een andere oorzaak kan zijn dat er ellenlange beschrijvingen in zitten. Vijf pagina's over hoe een huis er uitziet, in elkaar steeks, welke kasten in welke kamer staan, etc. Gaap. Wat een moeilijk boek! Een boek als Multatuli heeft ook erg veel moeilijke stukken. En ook heel lichte en zelfs hilarische stukken. Toch is het moeilijk om doorheen te komen. Er zitten veel stukjes in die stroperig aandoen, je leest een stukje en als je 5 minuten later terugleest, zie je dat je niet alles hebt opgenomen. En dan dat verhaaltje tussendoor dat er niets mee te maken heeft. Op de een of andere manier is het een erg moeilijk boek. Het loopt gewoon niet lekker. Hoewel het niet slecht is. Boeken van Hesse zijn bijvoorbeeld vaak heel gemakkelijk om doorheen te komen, hoewel het toch behoorlijke kwaliteit literatuur is. Maar hij heeft ook lastigere boeken geschreven, zoals bijvoorbeeld Peter Camenzind. Het lastige zat hem in de beschrijvingen, die duurden vaak wat lang, vond ik. Moeilijk heeft dus bijna nooit met de lastige woorden of ingewikkelde plots te maken, maar meestal met een beperking van de schrijver om er tempo in te krijgen. Gemakkelijke boeken lezen lekker weg, of het nou topliteratuur is of de boeketreeks. Dus als een boek moeilijk te lezen is, dan vind ik dat je daarin kunt leren, wat de schrijver fout deed, hoewel er ook wel uitzonderingen zijn. Sommige boeken kun je nu eenmaal alleen lezen, als je een bepaald niveau hebt bereikt. Maar die uitzonderingen, daar zijn er maar weinig van, zover als ik dat kan beoordelen.

* tekst gemist excuus

Van lezen leer je schrijven. Dat is een feit. Als je als kind veel leest, heb je een enorm groot voordeel met grammatica/spelling, want je taalgevoel ontwikkelt zich sneller dan dat van leeftijdsgenoten die minder lezen. Technisch schrijven kun je ook afkijken uit boeken: hoe gebruik ik aanhalingstekens? Ik vind echter niet dat je van moeilijkere boeken beter gaat schrijven, maar ik moet er wel bijvertellen dat ik geen fan ben van hetgeen wat mijn docent Nederlands 'literatuur' noemt. Bij het lezen van die 'literatuur' werd mij, als lezer, alles voorgekauwd door de schrijver. Er waren beschrijvingen die een hele pagina in beslag namen en het taalgebruik in de dialogen was zo perfect dat ik het ongeloofwaardig vond. Als iemand een voorbeeld neemt aan dat soort boeken, denk ik niet dat diegene een betere schrijver wordt dan iemand die zijn/haar gevoel volgt en de instelling heeft iets te schrijven wat hij/zij zelf leuk zou vinden om te lezen. Een boek moet iets met de lezer doen. Een schrijver met een directere stijl heeft dat (in elk geval bij mij) eerder voor elkaar dan een schrijver die me dwingt zinnen te lezen van vier regels lang die nergens over gaan. Bovendien is, behalve schrijfstijl, ook het plot erg belangrijk. Als een verhaal geen plot heeft, of geen kloppend plot, is het voor mij ten dode opgeschreven, literatuur of niet. Bovendien moet een verhaal ervoor zorgen dat de lezer geboeid blijft. Literatuur zorgt ervoor dat in elk geval ik vrij vaak de neiging heb het weg te leggen, omdat de lange beschrijvingen of tien hoofdstukken waarin helemaal niets gebeurt me de keel uit gaan hangen. Conclusie: Ik vind niet dat je van moeilijkere boeken beter gaat schrijven, omdat deze boeken zelf niet (altijd) het goede voorbeeld geven.

Conclusie: Ik vind niet dat je van moeilijkere boeken beter gaat schrijven, omdat deze boeken zelf niet (altijd) het goede voorbeeld geven.

Ik kan me vinden in je betoog, alleen denk ik niet dat een schrijver beter leert schrijven door alleen maar boeken te lezen die al in zijn straatje passen (meestal boeken die iemand "makkelijk leesbaar" vindt). Juist een boek waar je moeite voor moet doen of dat weerstand bij je oproept, kunnen je veel leren over wat voor jou werkt en wat niet. De uitdaging is dan om uit te zoeken waarom dat zo is en hoe je het kunt gebruiken.

Mijn ervaring is dat je het meest leert van een boek dat net iets te moeilijk is. (qua niveau)

Met een moeilijk boek wordt vaak bedoeld: moeilijk om doorheen te komen.

De vraag die je hier kunt stellen: waarom zou je makkelijk door een boek heen moeten kunnen gaan? Is het zinvol om door de pagina's te razen en niet gewoon rustig te gaan zitten en zin voor zin te lezen en het tot je te laten doordringen wat er staat, en te beseffen waarom het er zo staat en dat het daarom zo mooi is? De mooiste boeken die ik ken daar ga ik niet makkelijk doorheen, nee. Het lijkt een beetje op mensen in een museum: even binnen een uur door alle topstukken in het Rijksmuseum. Als je blijft staan en langer kijkt, zie je meer. Zijn het daarom moeilijke schilderijen?

Een boek als Multatuli heeft ook erg veel moeilijke stukken.

Welk boek van Multatuli bedoel je?

Wat leer je dan echt van boeken, m.b.t. zelf literair schrijven?

Mijn ervaring is dat je het meest leert van een boek dat net iets te moeilijk is. (qua niveau)

Helemaal mee eens.

Wat leer je dan echt van boeken, m.b.t. zelf literair schrijven?

Woorden, zinsconstructies, opbouw van alinea's, verwerking van literaire thema's, plotopbouw en vooral aan welke kwaliteit je moet voldoen om uitgegeven te worden en als literair schrijver serieus genomen te worden?

Woorden, zinsconstructies, opbouw van alinea's, verwerking van literaire thema's, plotopbouw en vooral aan welke kwaliteit je moet voldoen om uitgegeven te worden en als literair schrijver serieus genomen te worden?

Woorden, zinsconstructies, opbouw van alinea's, daar zit wel wat in. Van verwerking van literaire thema's weet ik niet zo goed wat ik me ervan moet voorstellen. Plotopbouw lijkt me meer iets wat moet afhangen van wat de schrijver wil vertellen. En kwaliteiten om uitgegeven te worden en serieus genomen te worden? Ik moet zeggen dat ik totaal niet lees, maar via de media krijg ik toch wel mee dat er heel veel bullshit uitgegeven wordt, en die schrijvers zie je bij de literaire gala's ook op de rode loper... Het klinkt dan ook wel heel erg alsof iemand schrijft om uitgegeven te worden en serieus genomen te worden, alsof het gaat om het beeld dat iemand schept van zichzelf en zijn werk. Ik sluit me toch aan bij wat ik van een ander lid zag in een ander topic, dat hij zich niet wil laten beïnvloeden door hoe anderen schrijven. Ik merk zelf, als ik een boek gelezen heb dat me erg raakt, dat ik dan dingen ga bedenken die te veel raakvlakken hebben. Je niet laten beïnvloeden door wat anderen doen noch door wat anderen (uitgevers, publiek) willen, daar ben ik wel voorstander ben. Anders ben je je creativiteit aan het inperken, lijkt me.

Welk boek van Multatuli ik bedoel? Nou, Catcher in the rye natuurlijk! Moeilijk is een wijd begrip. Daar ben ik wel al op ingegaan. Het is een groot verschil of het komt, doordat ik de ideeën niet snap, of dat ik de pagina's stroperig of langdradig vind. In het eerste geval is er wat te leren voor mij. In het tweede geval kan ik alleen maar zeggen, dit is gewoon niet lekker geschreven. Wat betreft boeken die uitgegeven worden, vaak hangt het van de mode af, van het uiterlijk van de schrijver(ster) en andere uiterlijke zaken. Bepaalde genres hebben een duidelijke voorkeur van lezers. Vooral liefdesgeschiedenissen of erg trieste verhalen doen het goed. Schrijf je een filosofisch werk, dan geef het maar zelf uit, want daar lust niemand pap van, tenzij je een subsidie krijgt. Schrijf je een Barry Botter dan heb je ook wel kans. Of een La Rinci Code. Zou je tegenwoordig iets als Nietzsche of Balzac schrijven, dan verdwijnt je manuscript op de "kansloos" plank. Het gaat niet over de inhoud, maar over wat het publiek wil. En het publiek wil 'brood en spelen'. En niet 'nadenken en leren'. Uitzonderingen daargelaten natuurlijk, voordat iemand zegt dat dat niet zo is. Dus, je zou kunnen zeggen dat je van grote literaire werken lezen beter gaat schrijven en dus minder kans hebt om uitgegeven te worden, omdat je boek te moeilijk wordt op het niveau van ideeën. Maar ja, wat wil je? Uitgegeven worden of een goed boek schrijven?

Welk boek van Multatuli ik bedoel? Nou, Catcher in the rye natuurlijk!

Ik vroeg me af of je de verschillen tussen Max Havelaar en Woutertje Pietersen kent.

Het gaat niet over de inhoud, maar over wat het publiek wil. En het publiek wil 'brood en spelen'. En niet 'nadenken en leren'. Uitzonderingen daargelaten natuurlijk, voordat iemand zegt dat dat niet zo is. Dus, je zou kunnen zeggen dat je van grote literaire werken lezen beter gaat schrijven en dus minder kans hebt om uitgegeven te worden, omdat je boek te moeilijk wordt op het niveau van ideeën. Maar ja, wat wil je? Uitgegeven worden of een goed boek schrijven?

De vraag is dan toch eerder: wil je bekend worden als inwisselbaar schrijver van de grote hoop, of wil je een kunstenaar zijn? Verkoop je je ziel aan de duivel voor wat centen, of sta je ook echt achter je boek als het beste dat je kunt presteren op het gebied van literatuur?

De vraag is dan toch eerder: wil je bekend worden als inwisselbaar schrijver van de grote hoop, of wil je een kunstenaar zijn? Verkoop je je ziel aan de duivel voor wat centen, of sta je ook echt achter je boek als het beste dat je kunt presteren op het gebied van literatuur?

Dat is een goede vraag, Schlimazlnik!

Precies, Schlim!

Mijn ervaring is dat je het meest leert van een boek dat net iets te moeilijk is. (qua niveau)

Helemaal mee eens.

Wat fijn! :thumbsup:

Zo'n Ayn Rand is wel een heldin dan hè. Die kon na The Fountainhead rentenieren, maar ze schreef daarin precies haar filosofische/maatschappelijke opvattingen. Door twaalf uitgeverijen geweigerd, maar toen ie eenmaal in de schappen lag, als zoete broodjes.