Lid sinds

10 jaar 11 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker

samenwerking voor thriller (+/- 450 blz)

Ik ben al jaren bezig om manuscripten (inmiddels heb ik er 4 aangeboden) uitgegeven te krijgen. Ik krijg steevast als commentaar dat het niet aan mijn plot ligt, die zit goed in elkaar. Nee, het blijft altijd steken op stijl (karakters komen niet tot hun recht, dialogen zijn te houterig of passen niet bij personages en omschrijvingen). Soms is het commentaar ook tegenstrijdig. De ene keer moet ik sneller door het verhaal gaan en meer to the point komen, bij een andere uitgever vragen ze om meer rust en meer zelfreflectie van de hoofdpersoon. Uitgevers zijn niet bereid om verder in mij te investeren, om me verder op weg te helpen of te begeleiden en dus ben ik op zoek naar een schrijver of schrijfster (leeftijd is voor mij onbelangrijk) die wellicht last heeft van het omgekeerde (een goede stijl, maar het blijft steken op de plot). Misschien kunnen we elkaar zo perfect aanvullen. Ik maak de opzet en de ander kan het overbodige vlees wegsnijden, interessante zaken er aan toe voegen en dialogen scherper maken. Ik begrijp dat het niet slim is op dit forum om je ideeën prijs te geven, dus die kan ik later toesturen en misschien kunnen we dan op 50/50 basis aan de slag, in de hoop dat het een samenwerking wordt zoals bij Nicci French of andere bekende schrijvers duo's. Ook ben ik op zoek naar tips, ik ben nieuw hier en denk zelf dat het teveel gevraagd is om mensen te vragen om commentaar te geven op een manuscript dat inmiddels gegroeid is naar een behoorlijke omvang (ik denk in boekvorm toch zeker zo'n 450 blz). Ben erg benieuwd naar jullie reacties.

Lid sinds

13 jaar 9 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Als ik jouw post lees, zie ik dat je nog veel schrijftechnieken moet bijspijkeren. Koop een aantal schrijfboeken, neem eventueel schrijfcoaching, volg een schrijfcursus, en laat vooral veel proeflezen. Van feedback leer je ontzettend veel!
Xuciejlala (hoe spreek je dat uit?)
Precies zoals je het schrijft: Xuchiejlala :p
Lees je aan mijn reacties (deze dus ook) dat ik aan mijn schrijfstijl moet bijspijkeren? Of ventileer je dat uit meningen?
Ik heb niets gezegd over schrijfstijl, maar over schrijftechnieken. Dit vertel je zelf in je eerste post:
Ik krijg steevast als commentaar dat het niet aan mijn plot ligt, die zit goed in elkaar. Nee, het blijft altijd steken op stijl (karakters komen niet tot hun recht, dialogen zijn te houterig of passen niet bij personages en omschrijvingen).
Karakters die niet tot hun recht komen, dialogen die houterig zijn enz.., dat is een kwestie van techniek, schrijftechniek.
Maar als het aan deze schrijfstijl ligt, dan is dat inderdaad mijn handicap en geloof me ik ben al zolang bezig. Ik heb genoeg boeken gelezen, van Renate Dorresteijn ed, maar daarmee verbeter ik mijn stijl niet dusdanig dat uitgevers wel met me in zee willen gaan. Het is een blinde vlek en het lukt me maar niet om daar omheen of dwars doorheen te kijken.
Schrijfstijl ontwikkel je vooral door veel te schrijven. Je kunt wel theorie lezen over stijl, maar, net zoals schrijftechnieken, is het vooral veel oefenen en doen. De theorie is vooral onzettend handig om inzicht te bieden in die technieken en om bewust bekwaam te worden.

Lid sinds

13 jaar 9 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Schrijfstijl ontwikkel je vooral door veel te schrijven. Je kunt wel theorie lezen over stijl, maar, net zoals schrijftechnieken, is het vooral veel oefenen en doen. De theorie is vooral onzettend handig om inzicht te bieden in die technieken en om bewust bekwaam te worden.
Inderdaad. Om het even concreet te maken: Terry Pratchett heeft een andere stijl dan Stephen King. Beiden schrijven ze scenes met personages die een conflict hebben. Techniek is wat je doet. Zeg maar, hoe een timmerman zijn gereedschap gebruikt om een stoel te maken. Stijl is wat je met die techniek doet. Hoe bijvoorbeeld de ene timmerman een rechttoe rechtaan keukenstoel maakt, terwijl de andere allerlei ornamenten in het hout snijdt.

Lid sinds

10 jaar 11 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Lieve allemaal, Ik vind het onwijs gaaf dat jullie allemaal zoveel tijd en energie in me steken. Dat sterkt me alleen maar om verder te gaan. Goed, ik zit dus duidelijk in een hardnekkige ontkenningsfase. Wat voor schrijfboeken raden jullie me aan? Ik heb tien jaar geleden al gekocht/gelezen: Hoe schrijf ik een goed verhaal - Damon Knight Het geheim van de schrijver - Renate Dorrestein Over leven en schrijven - Stephen King Alfred Hitchcock's Movie Making Master Class - Tony Lee Moral Wat mist er nog in dit lijstje, waar zal ik verder gaan?

Lid sinds

10 jaar 11 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Schrijfstijl ontwikkel je vooral door veel te schrijven. Je kunt wel theorie lezen over stijl, maar, net zoals schrijftechnieken, is het vooral veel oefenen en doen. De theorie is vooral onzettend handig om inzicht te bieden in die technieken en om bewust bekwaam te worden.
Geloof me, ik schrijf me een ongeluk. Maar het ontbreekt me aan iemand die me eens flink door elkaar rammelt, mijn omgeving is simpelweg te aardig voor me. En daar koop ik niets voor. Dus zoek ik iemand die met me aan de slag gaat, maar ik ken de bureautjes die zich opwerpen om teksten te redigeren, die kosten veel geld en in de basis kom je niet veel verder.

Lid sinds

13 jaar 9 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Lieve allemaal, Ik vind het onwijs gaaf dat jullie allemaal zoveel tijd en energie in me steken. Dat sterkt me alleen maar om verder te gaan. Goed, ik zit dus duidelijk in een hardnekkige ontkenningsfase. Wat voor schrijfboeken raden jullie me aan? Ik heb tien jaar geleden al gekocht/gelezen: Hoe schrijf ik een goed verhaal - Damon Knight Het geheim van de schrijver - Renate Dorrestein Over leven en schrijven - Stephen King Alfred Hitchcock's Movie Making Master Class - Tony Lee Moral Wat mist er nog in dit lijstje, waar zal ik verder gaan?
'Showing and Telling' van Laurie Alberts. Alles over showing and telling :) Het is alleen wel een Engelstaligboek. En als je nog meer wilt weten over scenes, dan is dit boek echt een bijbel: 'Scene and Structure' van Jack Bickham :)

Lid sinds

13 jaar 9 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Schrijfstijl ontwikkel je vooral door veel te schrijven. Je kunt wel theorie lezen over stijl, maar, net zoals schrijftechnieken, is het vooral veel oefenen en doen. De theorie is vooral onzettend handig om inzicht te bieden in die technieken en om bewust bekwaam te worden.
Geloof me, ik schrijf me een ongeluk. Maar het ontbreekt me aan iemand die me eens flink door elkaar rammelt, mijn omgeving is simpelweg te aardig voor me. En daar koop ik niets voor. Dus zoek ik iemand die met me aan de slag gaat, maar ik ken de bureautjes die zich opwerpen om teksten te redigeren, die kosten veel geld en in de basis kom je niet veel verder.
Ik geloof je. Het is ook niet makkelijk om je eigen werk te beoordelen. Ik heb veel feedback gehad op mijn schrijfstijl van kritische vrienden, mijn schrijfcoach, mijn schrijfdocent en ook van juryleden van schrijfwedstrijden. Maar via proeflezen op dit forum kom je ook ver, vooral als je specifiek vraagt naar feedback op je schrijfstijl. Maar van wat ik bij proeflezen zie, is er met je schrijfstijl niets aan de hand. Die leest prima weg en je weet zaken ook prima te omschrijven. Waar het vooral om gaat is de schrijftechniek 'showing and telling', het in scenes schrijven. En gelukkig is dat gewoon te leren. Combineer scenes met je schrijfstijl, ga stapje voor stapje vooruit, en je komt er wel. Vooral als uitgever nu al interesse in je werk hebben getoond.

Lid sinds

10 jaar 11 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
'Showing and Telling' van Laurie Alberts. Alles over showing and telling :) Het is alleen wel een Engelstaligboek. En als je nog meer wilt weten of scenes, dan is dit boek echt een bijbel: 'Scene and Structure' van Jack Bickham :)
Okay, thnx. Ik ga eens speuren op Bol.com. Blijft overeind staan dat ik vanuit een boek weinig reflectie krijg. Maar goed, er heeft inmiddels iemand zich gemeld en daarmee ben ik aan het proefdraaien. Wie weet wat eruit komt. En iemand is ook bereid om de eerste hoofdstukken te lezen en erop te schieten, dus ook daar ben ik benieuwd naar. Al met al krijg ik steeds meer bewondering voor alle mensen op dit forum. Ik zit zelf niet op facebook of zo, maar het werkt niet alleen erg verslavend, het is ook erg verhelderend. Ik heb wel degelijk het gevoel dat ik flinke stappen aan het maken ben. iedereen bedankt daarvoor.

Lid sinds

13 jaar 9 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
'Showing and Telling' van Laurie Alberts. Alles over showing and telling :) Het is alleen wel een Engelstaligboek. En als je nog meer wilt weten of scenes, dan is dit boek echt een bijbel: 'Scene and Structure' van Jack Bickham :)
Okay, thnx. Ik ga eens speuren op Bol.com. Blijft overeind staan dat ik vanuit een boek weinig reflectie krijg.
Je mist de feedback van anderen met zo'n boek. Maar wat zo'n boek wel biedt, zijn veel tekstvoorbeelden en analyses daarvan. Dit opent je ogen en daardoor kun je ook weer met die open ogen naar je eigen werk kijken. Je ziet dan opeens wat je fout doet. Tenminste, dat heb ik altijd :p Zo heb ik steeds beter geleerd om mijn eigen werk te beoordelen. Ik zal nooit zonder feedback van anderen kunnen, maar hoe meer ik mijn werk zelf kan beoordelen, hoe krachtiger ik mijn eerste versie kan maken.

Lid sinds

10 jaar 11 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Ik zal nooit zonder feedback van anderen kunnen, maar hoe meer ik mijn werk zelf kan beoordelen, hoe krachtiger ik mijn eerste versie kan maken.
Je hebt gelijk, een proeflezer heeft niets aan een versie dat kant nog wal raakt. Maar ben je niet bang dat je er ook weer te veel aan sleutelt. Dat is wat mij lijkt te overkomen. Vroeger (moet je mij horen) toen er nog geen computers waren (ja echt, die tijd heeft bestaan) stuurde ik wel eens iets op dat ik had uitgewerkt op een schrijfmachine en het commentaar leek dan milder of was beter dan nu. Het nadeel van een computer kan zijn dat je teveel met je tekst bezig blijft. Ik wil graag dat de lezer precies hetzelfde kasteel voor zich ziet als ik in gedachten heb en hoewel ik weet dat zoiets onmogelijk is en storend werkt, trap ik er toch iedere keer weer in. Of zijn uitgevers de laatste jaren misschien veel kritischer geworden, een gevolg van de crisis?

Lid sinds

14 jaar 9 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
  • Pluslid
  • Moderator
Of zijn uitgevers de laatste jaren misschien veel kritischer geworden, een gevolg van de crisis?
Dit is een zijwegje bewandelen, johan74, in je eigen topic. Misschien even de Zoekfunctie gebruiken voor dit onderwerp, en dan bij een betreffend topic hierop verdergaan, zoals: http://www.schrijvenonline.org/forum/114169

Lid sinds

10 jaar 11 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Of zijn uitgevers de laatste jaren misschien veel kritischer geworden, een gevolg van de crisis?
Dit is een zijwegje bewandelen, johan74, in je eigen topic. Misschien even de Zoekfunctie gebruiken voor dit onderwerp, en dan bij een betreffend topic hierop verdergaan, zoals: http://www.schrijvenonline.org/forum/114169
Ik begrijp hieruit dat de markt nogal overspoeld wordt met boeken. Het zal nog moeilijk worden om je daarin te onderscheiden en op te vallen.

Lid sinds

10 jaar 11 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Verhalen zijn complex. Scenes niet. Leerpunt!
Harry, ik had nog veel meer van je kunnen citeren, maar less is more, of niet. Bedankt voor je inzichten. En nogmaals, het klinkt allemaal zo makkelijk zoals jij ernaar kijkt, echt. Ik ga eraan werken en ik ga ook schrijfboeken lezen.

Lid sinds

13 jaar 9 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Ik zal nooit zonder feedback van anderen kunnen, maar hoe meer ik mijn werk zelf kan beoordelen, hoe krachtiger ik mijn eerste versie kan maken.
Je hebt gelijk, een proeflezer heeft niets aan een versie dat kant nog wal raakt. Maar ben je niet bang dat je er ook weer te veel aan sleutelt. Dat is wat mij lijkt te overkomen.
Ja, ik ben bang om constant te blijven sleutelen, en dat is ook precies wat ik doe. Ik sleutel net zolang totdat ik niets meer vind waar ik aan kan sleutelen. En dat gebeurd zeer zelden, maar ik heb dan ook weer geleerd om los te laten en risico's te nemen. Anders gebeurt er nooit wat 0_0.

Lid sinds

13 jaar 9 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Ik zal nooit zonder feedback van anderen kunnen, maar hoe meer ik mijn werk zelf kan beoordelen, hoe krachtiger ik mijn eerste versie kan maken.
Je hebt gelijk, een proeflezer heeft niets aan een versie dat kant nog wal raakt. Maar ben je niet bang dat je er ook weer te veel aan sleutelt. Dat is wat mij lijkt te overkomen.
Ja, ik ben bang om constant te blijven sleutelen, en dat is ook precies wat ik doe. Ik sleutel net zolang totdat ik niets meer vind waar ik aan kan sleutelen. En dat gebeurd zeer zelden, maar ik heb dan ook weer geleerd om los te laten en risico's te nemen. Anders gebeurt er nooit wat 0_0.
:) Stap 1: Schrijf het manuscript van begin tot eind. Lees niet terug tijdens het schrijven. Doorgaan tot het einde. Dit is Versie 1. Deze versie laat je aan niemand lezen. Nooit. Onder geen enkele voorwaarde. Wie dit leest, sterft, dus je houdt het verborgen. Stap 2: Vier het voltooien van versie 1. Stap 3: Herlees, herschrijf, herhaal tot het redelijk is. Redelijk, als in: het verhaal loopt, de ergste spelfouten zijn er uit, het is in jouw ogen logisch en een geheel. Stap 4: Laat het lezen aan een paar bekenden. Vraag eerlijke feedback. Stap 5: Herschrijf op basis van feedback. Stap 6: Vind nieuwe mensen om de nieuwe versie te lezen. Stap 7: Verwerk hun commentaar. Stap 8: Stuur naar uitgever. Stap 9: Begin een nieuw boek, dus begin bij stap 1. Herhaal.

Lid sinds

13 jaar 9 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Ik zal nooit zonder feedback van anderen kunnen, maar hoe meer ik mijn werk zelf kan beoordelen, hoe krachtiger ik mijn eerste versie kan maken.
Je hebt gelijk, een proeflezer heeft niets aan een versie dat kant nog wal raakt. Maar ben je niet bang dat je er ook weer te veel aan sleutelt. Dat is wat mij lijkt te overkomen.
Ja, ik ben bang om constant te blijven sleutelen, en dat is ook precies wat ik doe. Ik sleutel net zolang totdat ik niets meer vind waar ik aan kan sleutelen. En dat gebeurd zeer zelden, maar ik heb dan ook weer geleerd om los te laten en risico's te nemen. Anders gebeurt er nooit wat 0_0.
:) Stap 1: Schrijf het manuscript van begin tot eind. Lees niet terug tijdens het schrijven. Doorgaan tot het einde. Dit is Versie 1. Deze versie laat je aan niemand lezen. Nooit. Onder geen enkele voorwaarde. Wie dit leest, sterft, dus je houdt het verborgen. Stap 2: Vier het voltooien van versie 1. Stap 3: Herlees, herschrijf, herhaal tot het redelijk is. Redelijk, als in: het verhaal loopt, de ergste spelfouten zijn er uit, het is in jouw ogen logisch en een geheel. Stap 4: Laat het lezen aan een paar bekenden. Vraag eerlijke feedback. Stap 5: Herschrijf op basis van feedback. Stap 6: Vind nieuwe mensen om de nieuwe versie te lezen. Stap 7: Verwerk hun commentaar. Stap 8: Stuur naar uitgever. Stap 9: Begin een nieuw boek, dus begin bij stap 1. Herhaal.
Thanks, Harry. Ik zal deze stappenplan eens gebruiken bij mijn volgende manuscript :) Vooral dat door blijven schrijven bij de eerste versie is een goede tip, want ik blijf telkens weer teruglezen en herschrijven -.-

Lid sinds

10 jaar 11 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Zet op proeflezen eens een ijzersterke eerste zin voor het verhaal dat je al af hebt, maar dat nog niet goed genoeg is. Laat ons die eerste zin proeven. Willen we meer, geef je ons de tweede. De derde. Maar zoek eerst naar de meest krachtige woorden voor die eerste zin. Onontkoombare woorden. Aantrekkelijke woorden. Gooi de lasso uit.
Okay, ik ga nu echt uit mijn comfortzone: De jongen van 13 lag op de tafel en keek de non met wijd opengesperde ogen aan. "Als je nog een keer met je tengels aan die stroomschakelaar zit, dan trap ik dat kruis tot aan de kop van Jezus in je kut."

Lid sinds

14 jaar 9 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
  • Pluslid
  • Moderator
Zet op proeflezen eens een ijzersterke eerste zin voor het verhaal dat je al af hebt, maar dat nog niet goed genoeg is. Laat ons die eerste zin proeven. Willen we meer, geef je ons de tweede. De derde. Maar zoek eerst naar de meest krachtige woorden voor die eerste zin. Onontkoombare woorden. Aantrekkelijke woorden. Gooi de lasso uit.
Okay, ik ga nu echt uit mijn comfortzone: De jongen van 13 lag op de tafel en keek de non met wijd opengesperde ogen aan. "Als je nog een keer met je tengels aan die stroomschakelaar zit, dan trap ik dat kruis tot aan de kop van Jezus in je kut."
Ik denk dat daar wel iets over te zeggen zal zijn. Plaatsen op Proeflezen?

Lid sinds

10 jaar 11 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Zet op proeflezen eens een ijzersterke eerste zin voor het verhaal dat je al af hebt, maar dat nog niet goed genoeg is. Laat ons die eerste zin proeven. Willen we meer, geef je ons de tweede. De derde. Maar zoek eerst naar de meest krachtige woorden voor die eerste zin. Onontkoombare woorden. Aantrekkelijke woorden. Gooi de lasso uit.
Okay, ik ga nu echt uit mijn comfortzone: De jongen van 13 lag op de tafel en keek de non met wijd opengesperde ogen aan. "Als je nog een keer met je tengels aan die stroomschakelaar zit, dan trap ik dat kruis tot aan de kop van Jezus in je kut."
Ik denk dat daar wel iets over te zeggen zal zijn. Plaatsen op Proeflezen?
Misschien wel een goed idee.

Lid sinds

10 jaar 11 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Showing en telling is me nu wel duidelijk. Echter, hoe kom je tot showing als datgene wat je wilt vertellen iets is dat je hoofdpersoon jaren overkwam en je wilt het niet te vroeg in het verhaal prijs geven? Hoe kom je tot een flashback waarin je de persoon het laat ondergaan, zonder dat het storend of geforceerd over komt? En hoe vaak kun je die techniek toepassen?

Lid sinds

14 jaar 9 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
  • Pluslid
  • Moderator
Is er iemand die ervaring heeft met samenwerken? Wat zijn de do and don'ts?
Kan een vraag zijn om via de Zoekfunctie een antwoord op te vinden. Vind je daar niets, kun je ook een nieuw topic openen. Het is toch een andere c.q. algemenere vraag dan je oorspronkelijke, in het starttopic.

Lid sinds

10 jaar 11 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Is er iemand die ervaring heeft met samenwerken? Wat zijn de do and don'ts?
Kan een vraag zijn om via de Zoekfunctie een antwoord op te vinden. Vind je daar niets, kun je ook een nieuw topic openen. Het is toch een andere c.q. algemenere vraag dan je oorspronkelijke, in het starttopic.
Ik begrijp het, stick to the subject. Bedankt voor je advies. Ik geniet hier enorm. Ik heb het al eerder opgeschreven, had ik dit forum jaren terug maar ontdekt. Dan had me misschien een hoop teleurstellingen gespaard.

Lid sinds

10 jaar 11 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
LIEVE ALLEMAAL, Ik heb inmiddels besloten om mijn boek zelf weer nieuw leven in te blazen. Dus geen samenwerking met iemand. Er had zich wel iemand gemeld, maar die heeft zich nu, heel sportief, opgeworpen voor proeflezen en voor het leveren van opbouwende kritiek.

Lid sinds

10 jaar 11 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Veel succes =)
O, Diana Ik had kunnen weten dat jij online was, volgens mij ben jij namelijk altijd op het forum. Of niet? Ja, nog vreselijk bedankt voor het zetje in mijn rug. Dat had ik echt nodig. Ik zit inmiddels als een razende te werken aan mijn oude manuscript, heb veel stukjes 'telling' omgetoverd naar 'showing' en dat werkt als een trein. Ook heb ik er hier en daar hoofdstukjes aan toegevoegd. De spanning in het verhaal is helemaal terug en bij mij ook. Ik zit inmiddels alweer op een zesde ofzo, blz 50. En jij? Schiet jij ook een beetje op?

Lid sinds

13 jaar 6 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Nee, mijn verhaal schiet nooit op; ik zit te veel op SoL. Nee grapje, 't forum staat gewoon altijd aan op de achtergrond wanneer ik op werk zit. Ik noem het multitasking. Het gaat best lekker. Ben ook alweer 3 hoofdstukken verder, recentelijk. En met 't leren voor mijn tentamens gaat het ook goed, wonderlijk genoeg :D

Lid sinds

10 jaar 11 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
't forum staat gewoon altijd aan op de achtergrond wanneer ik op werk zit. Ik noem het multitasking. Het gaat best lekker. Ben ook alweer 3 hoofdstukken verder, recentelijk. En met 't leren voor mijn tentamens gaat het ook goed, wonderlijk genoeg :D
Ja jullie vrouwen multitasken wat af. Ik ken iemand die tegelijk medicijnen studeert, vliegles heeft en ook nog eens aan het trainen is voor de marathon van Londen. En dan ook nog op allerlei social media, nou ja, je kent het wel. DRUK, DRUK, DRUK. Petje af hoor.

Lid sinds

10 jaar 11 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
"Ik denk inderdaad dat een seksuele relatie in dit soort samenwerkingsverbanden een constructieve werking kan hebben. Helaas ben ik al getrouwd en staat mijn vrouw vrij sceptisch tegenover deze vormen van creativiteit. :-)" Koffie over mijn laptop :S

Lid sinds

10 jaar 11 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
"Ik denk inderdaad dat een seksuele relatie in dit soort samenwerkingsverbanden een constructieve werking kan hebben. Helaas ben ik al getrouwd en staat mijn vrouw vrij sceptisch tegenover deze vormen van creativiteit. :-)" Koffie over mijn laptop :S
Wie had het hier over seks? En wat betreft de koffie; oeps?