Geen afbeelding

Lid sinds

15 jaar 11 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Maartenn 11 mei 2008 - 23:36

Volgden goeie schrijvers cursussen?

Mensen, ik ben hier nieuw en schrijf soms al wel eens graag. Ik ben met iets begonnen waarvan ik hoop dat het een goed boekje wordt zodat ik het naar een uitgever kan sturen. Maar intussen lees ik hier en op andere schrijverssites dat je een opleiding kan volgen daarvoor. Ik vroeg me ten eerste af: Hoeveel van de echt goeie schrijvers - doorheen de geschiedenis tot op vandaag - volgden een schrijfcursus?!! Ik bedoel, misschien is het wat een romatisch beeld dat ik van ze heb, maar ik hou van schrijvers/schrijfsters die zich niet laten verbeteren, maar hun eigen stijl doen. En dat unieke maakt toch ook juist deel uit van 'goed-zijn'? Ik vind het zo al heel moeilijk verdragen dat een uitgever er aan gaat zitten veranderen, aan je werk. Enkel jij kan toch voelen of een zin goed voelt naar wat je bedoelde te schrijven, niet? Je houdt een bepaald ritme aan in je werk dat toch fallikant doorkruist wordt door zo'n verbeteraar, of niet? Ik weet het zelf niet echt wat ikzelf zou doen, want ik schrijf graag, maar een opleiding lijkt me op het eerste zicht niet iets voor een schrijver. Of toch? Of is jullie ervaring dat veranderingen aan jullie werk door iemand anders, echt beter tot uitdrukking brengt wat je wilde zeggen in je boek? Wat denken jullie daar van? Plus dat een schrijfverbeteraar jouw werk toch een beetje tot het zijne maakt, niet? En dat voel je toch als schrijver. Zelfs bij de gedachte dat een uitgever er zowieso aan bijknipt om het verkoopbaar te maken (naar subjectieve normen, want vooraf kan je dat niet zo inschatten) huiver ik ook al. Dat houdt me wat tegen om m'n werkje uiteindelijk ook op te gaan sturen. Dat het 'aangepast moet worden' om verkoopbaar te zijn. En ik ken mezelf: eens geschreven en door mezelf goed bevonden, wordt ik kwaad als anderen zinnen gaan veranderen alsof het hun werk was. Ten tweede baal ik ervan dat ik moet lezen dat uitgevers bij niet-publiceren van je werk je zorgvuldig geschreven en opgestuurd exemplaar soms niet terugsturen. Alsof het voor de versnipperaar of ter inspiratie tot anderen kan dienen. Kan daar wettelijk niks aan gedaan worden? Dat je probeersel toch niet zomaar met risico op de prullemand wegstuurt en het in het slechtste geval subtiel wordt misbruikt voor een soortgelijk boek in naam van iemand anders? Wat vinden jullie ervan?

Geen afbeelding

Lid sinds

17 jaar

Rol

  • Gewone gebruiker
Mara 12 mei 2008 - 0:01
Een redacteur ziet jouw boek volgens mij niet als een boek, het fantastische idee of wat jij ervan vindt maar als een woordenbrij waar hij een geheel van gaat maken. Soms kunnen zinnen namelijk beter omgevormd worden of de spelling wat strikter gemaakt. Of je hebt hele rare constructies verzonnen die helemaal niet hoeven. Misschien is een kort zinnetje wel net zo afdoende als drie volzinnen. Ik noem maar wat. Ik vind het ook even slikken als een redacteur het anders ziet maar als het er beter van wordt; oké, dan ben ik het er mee eens.

Geen afbeelding

Lid sinds

15 jaar 11 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Maartenn 12 mei 2008 - 0:05
Ja, ok, maar wordt dat dan overlegd? Of is het van moeten? Want een veranderde zin kan het ritme van een heel stukje tekst niet meer goed doen uitkomen.

Geen afbeelding

Lid sinds

15 jaar 11 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Maartenn 12 mei 2008 - 0:09
Enfin, Mara, ik denk dat je je eigen werk altijd minstens goed genoeg vind om er een boek van te maken, anders stuur je het in de eerste plaats niet op. Dus zo belangrijk vind je je eigen werk. Geen enkele schrijver wiens werk bij een uitgever terecht komt gaat voor minder, toch? Dus wat ik naast verbeteren vooral erg vind, is dat uitgevers je werk soms gewoon niet terugsturen als ze het niet goed vinden en dat het ergens voor de versnipperaar klaarligt of ter inspiratie voor anderen. Neen, ik heb wat drempelvrees om vele bladzijden hard werken zo behandeld te weten worden. Vooral dat het gewoon niet teruggestuurd wordt. Dat kan toch niet zomaar???!!! Zonde voor al die schrijvers die een 'woordenbrij' van vijfhonderd bladzijden of meer opstuurden en dat nooit meer terugzagen.

Geen afbeelding

Lid sinds

16 jaar 6 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Ros 12 mei 2008 - 0:11
Vondel, Dickens, Shaeakespeare, Bomans, Anne Frank, Zola, en de meeste groten volgden nooit een schrijfcursus. Jammer hoor, want nu hebben ze maar een rommeltje achtergelaten.

Geen afbeelding

Lid sinds

16 jaar 6 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
rietje 12 mei 2008 - 0:12
tja het is geven en nemen nietwaar? Ik heb er persoonlijk helemaal geen moeite mee om compromissen te sluiten met de uitgever. Maar goed, dat is voor iedereen persoonlijk. Mij gaat het om het verhaal dat ik wil niet vertellen, niet of de zin nu zo of zo is geschreven. Als ze je hele script compleet veranderen dan gaat het wat te ver natuurlijk, maar als de redacteur de zinnen beter maakt zodat ze mooier klinken en lezen dan vind ik dat helemaal geen probleem. Net als dat mijn uitgever graag 50 a 55.000 woorden wil, verdeeld in ongeveer 10 a 12 hoofdstukken.

Geen afbeelding

Lid sinds

15 jaar 11 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Maartenn 12 mei 2008 - 0:15
haha, ja. Nee, ikzelf zou geen schrijver tot 'de groten' rekenen, tenzij uitzonderlijk, die beweert dat ie tot z'n boek dankzij de schrijverscursus was gekomen. Dan klinkt dat alsof anderen gezegd hebben hoe ie het moest schrijven.

Geen afbeelding

Lid sinds

17 jaar

Rol

  • Gewone gebruiker
Mara 12 mei 2008 - 0:16
En ik het vervolg op hetzelfde aantal bladzijden moest laten uitkomen. (Slaat op het antwoord van Rietje.) Maartenn, als je in eigen beheer gaat uitgeven kun je het helemaal zelf bepalen. Dat kan ook, natuurlijk!

Geen afbeelding

Lid sinds

15 jaar 11 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Maartenn 12 mei 2008 - 0:20
Nee, Rietje, ik heb eerlijk gezegd ook geen ervaring met uitgevers en wat ik hier schrijf baseer ik enkel op wat ik hier en elder erover las. Dus het is wat ik op het eerste zicht voel bij de gedachte aan wanneer ik m'n manuscript op zou sturen. Dat het zomaar ergens wordt weggelegd en dat ik een briefje na maanden krijg van dat er geen publiek genoeg voor zou zijn of zoiets. En als de redacteur de zinnen verbetert, ok, maar verbetering is toch subjectief deels? Wordt er dan overlegd bij zo'n verbetering?

Geen afbeelding

Lid sinds

15 jaar 11 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Maartenn 12 mei 2008 - 0:23
Ja, Mara, je hebt gelijk. Maar ik heb liever een uitgever die het liefst een werk in z'n geheel aanvaardt of terugstuurt. Maar niet aanpast, eventueel suggesties doet, maar je vrijlaat daarin of je daarin wil meegaan. Maar klopt het dat een uitgever je werk soms gewoon niet terugstuurd? Al die bladzijden?

Geen afbeelding

Lid sinds

18 jaar 2 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Ceridwen 12 mei 2008 - 0:30
Ik weet niet of manuscripten ergens gaan liggen te inspiratie van anderen, maar nu heb ik zelf altijd inspiratie in overvloed, dus ik kan me niet zo goed voorstellen dat je dat van een ander zou moeten stelen. Wel weet ik dat ik zelf altijd een enveloppe met postzegels meestuur en vriendelijk vraag of ik mijn werk terug mag als ze er niets in zien. Ik doe dit met het oog op het milieu overigens, al dat papier en de inkt :\\ . Ik krijg het ook altijd terug, meestal zelfs met mijn eigen postzegels er weer bij :nod: . Nu heb ik nog maar vijf keer wat ingezonden, maar vijf uit vijf vind ik best goed (okay, nog beter is het als ze het willen houden en uitgeven :D )'. Selfedit: omdat ik niet meer meedoe met deze discussie heb ik de rest van mijn reactie gewist.

Geen afbeelding

Lid sinds

17 jaar 2 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
MichaM 12 mei 2008 - 0:43
Niemand schrijft een perfect boek, er kan altijd aan gesleuteld worden. Als je dat per se niet wil (wat ik van arrogantie, naiviteit en gebrek aan realiteitszin vind getuigen), dan moet je het niet opsturen maar zelf uitgeven, en hopen dat je inderdaad die geniale schrijver bent waar elk woord op de juiste plaats staat.

Geen afbeelding

Lid sinds

15 jaar 11 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Maartenn 12 mei 2008 - 0:44
Ceridwen, ok, postzegels bijsteken en vriendelijk vragen zijn een goeie indekking tegen die praktijken. Maar ik had verwacht dat uitgevers zoiets spontaan uit beleefdheid of zo deden. Het is zo onaardig om het weg te leggen bij het papier. Ik vind het trouwens vreemd dat je na vele honderden pagina's schrijven daar zo makkelijk afscheid van neemt al kon je meteen aan het volgende verhaal van zeshonderd pagina's beginnen. Plagiaat is van alle tijden en van zelfs een slecht geschreven werk met hier en daar goed geschreven zinnen en goede ideeën kan een ander een beter werk maken alsof het iets origineel is. Auteursrecht bestaat er niet voor niets en zoiets beschermen kost ook niet voor niets aan de daders vaak massa's sommen geld. Neen, ik vind dat jullie, als schrijvers, een betere bescherming zouden moeten afdwingen voor jullie produkt op auteursrechtelijk gebied. De wet zou beter moeten.

Geen afbeelding

Lid sinds

15 jaar 11 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Maartenn 12 mei 2008 - 0:51
Niemand schrijft een perfect boek, er kan altijd aan gesleuteld worden. Als je dat per se niet wil (wat ik van arrogantie, naiviteit en gebrek aan realiteitszin vind getuigen), dan moet je het niet opsturen maar zelf uitgeven, en hopen dat je inderdaad die geniale schrijver bent waar elk woord op de juiste plaats staat.
Micham, spellingsfouten kunnen tegenwoordig met de pc aangepast worden. Maar stijlfouten zijn mijn insziens toch behoorlijk subjectief. Een stijl die mij niet aanstaat in een werk, is niet de fout van de schrijver. Daarin bestaat geen 'fout'. Er zouden zoveel stijlen moeten kunnen zijn dan dat er schrijvers zijn. Door verbeteraars verdwijnt volgens mij die veelkleurigheid. Dat is een kwestie van smaak, geschreven voor een soort publiek dat die specifieke stijl lekker leesbaar vindt. Er zijn boeken waarvoor een groep lezers met een bepaald soort interesse voor stijl niet aan toekomen, maar zich gretig storten op een heel andere soort. En daaraan gaan sleutelen is het werk van iemand anders tot het jouwe maken. Dat gaat niet om 'fouten' of 'arrogantie'. Het is juist arrogant de stijl van een ander 'fout' te vinden en ze te vervangen door de jouwe.

Geen afbeelding

Lid sinds

18 jaar 2 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Ceridwen 12 mei 2008 - 1:04
Ik weet niet of het uit onaardigheid is. Er zijn ook mensen die hun papier niet terug willen, vraag me niet waarom. Gewoon een kwestie van je wensen kenbaar maken en je realiseren dat je een open solliciatie stuurt. Over plagiaat en het stelen van werk is al een half forum volgeschreven. Ik hoor bij het kamp die zich er niet zo druk om kan maken. Als je iets wilt, publiceren, dan zal je erop moeten vertrouwen dat het auteursrecht werkt. En meestal werkt het ook. Een professionele uitgeverij zal zichzelf echt niet zo in opspraak brengen. Vertrouw je het niet, stuur het dan niet op. Ik kijk altijd wel eerst heel goed naar wat voor uitgeverij ik mijn werk stuur, en het komt wel eens voor dat ik er geen lekker gevoel bij heb. Nou, dan stuur ik het naar het bedrijf waar ik wel een lekker gevoel bij heb. Ik vraag me overigens wel af wat voor betere bescherming je zou willen voorstellen. Ik denk dat je daar veel mensen die met dezelfde twijfels zitten blij mee maakt. Je opmerking over afscheid nemen van het werk en dan verder werken begrijp ik niet helemaal. Ik werk meestal aan verschillende dingen tegelijk, dus ik werk altijd wel door. En afscheid nemen hoezo, ze krijgen alleen een stapeltje papier. De data heb ik zelf, dus ik produceer zo een nieuw stapeltje papier. Mag ik zeggen dat ik vind dat je erg boos bent op uitgevers die je nog niet eens kent? Heb je misschien een slechte ervaring opgedaan?

Geen afbeelding

Lid sinds

17 jaar

Rol

  • Gewone gebruiker
Mara 12 mei 2008 - 1:21
Ik ben nog van de dinosaurussen... ik kreeg mijn werk altijd terug. En ik hoefde nooit extra zegels bij te sluiten. Ik werk nu veel via mail. Dat is hartstikke handig, scheelt porto en dat kopiëren. Er zijn heus wel uitgevers die een manuscript goed doorlezen, hoor. Alleen, ik heb er ook, pas geleden, een nogal rare ervaring mee gehad. Mijn boek, uiteindelijk uitgegeven bij een reguliere uitgeverij, wilde ik voor een recensie opsturen naar het tijdschrift Tirade. Of misschien konden ze wel een stukje plaatsen, voor reclame of zo. Kreeg ik na lange tijd een mailtje terug. Dat mijn manuscript niet zou worden uitgegeven etc. Standaardtekst, dat je wel recht hebt op een gedegen geformuleerde afwijzing, blablabla. Ze hebben er dus duidelijk niets mee gedaan want mijn boek WAS al uitgebracht. Ik wilde gewoon dat er aandacht aan kon worden besteed in de vorm van een recensie of een piepklein stukje tekst dat het verschenen was. Zoiets. Dan word ik wel kwaad, hoor. Als ik merk dat ze het niet eens bekijken.

Geen afbeelding

Lid sinds

16 jaar 6 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
rietje 12 mei 2008 - 1:24
Maarten ,ik heb wel ervaring.. al is het dan mijn eerste omdat ik ga debuteren. Momenteel heb ik de spellingscheck en redactiewerk nog niet gezien,d aar zijn ze mee bezig. Maar ik krijg straks wel een auteursproef om daar weer correcties in te kunnen aanbrengen. wat betreft mijn verhaallijn, die moest in eerste instantie wat uitgebreider worden. Er moest een verhaallijn naast komen. Dus ik kon kiezen of ik dat wilde of anders naar een andere uitgever met mijn script gaan. Ik koos ervoor om het te herschrijven. De uitgever kent zijn markt het beste denk ik zo. Bovendien als je iets wil bereiken zul je af en toe water bij de wijn moeten doen, zeker als je als debutant ergens binnenkomt.

Geen afbeelding

Lid sinds

15 jaar 11 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Maartenn 12 mei 2008 - 1:26
Ok, inderdaad, misschien ben ik bevooroordeeld en moet ik het gewoon afwachten. Ik zou het niet kunnen, zomaar nieuwe stapels maken. Ik werk harder aan een kleine stapel, dan dat jij blijkbaar snel veel stapels kan maken als ik het zo lees. Ik kan zelfs vaak een zin drie keer herformuleren en dan 'zit' ie nog niet goed. Dus misschien vandaar dat ik er zo aan til en vind dat anderen eraf moeten blijven. Misschien moet ik dan toch maar zo'n opleiding volgen, om niet te lang en te hard aan één zinsformulering te hoeven werken;)

Geen afbeelding

Lid sinds

15 jaar 11 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Maartenn 12 mei 2008 - 1:39
Mara, ja, ik wist niet dat uitgevers je manuscript via mail aanvaardden? (nog zoiets...). Ja, maar je hebt het blijkbaar toch steeds teruggestuurd gekregen, je manuscript? Mijn idee baseer ik op de stelling uit het boek 'Handboek voor Schrijvers' van Maaike Molhuysen en Louis Stiller, dat veel manuscripten bij 'de stapel' geraken en zelfs nauwelijks gelezen worden. En als het niet gelezen wordt, ben je terecht kwaad. Rietje, ok, maar kan je die herschrijving bespreken zodat het 'jouw' herschrijving blijft? Of krijg je je werk herschreven terug? Op vlak van schrijffouten heb ik er alle begrip voor, maar zinsconstructies, daarover kan je volgens mij discussiëren. En als schrijver mag je dat toch niet ter discussie voorleggen, want dan geef je je kunst uit handen, vind ik. Zoals een kunstenaar die toelaat dat de gallerijhouder zijn schilderij hier en daar wat bijschildert en met typpex dingen wegdoet, omdat ie vindt dat het daardoor toonbaarder wordt. Dan is het niet meer jouw kunstwerk, toch? Soit, ik ga slapen, bedankt voor de boeiende reacties mensen, en ik kom hier nog wel es langs.

Geen afbeelding

Lid sinds

16 jaar 9 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
A. Redhed 12 mei 2008 - 7:08
Maartenn: wake up! Ik krijg sterk de indruk dat je dit alles schrijft om ons te provoceren en dat je er geen bal van meent. Ik weet niet hoe oud je bent, maar qua naiviteit ben je waarschijnlijk 15. 'Ik kom hier nog wel eens langs...' nou je lijkt echt geinteresseerd in on forum... Ik zou hier eens goed rondlezen, daar kan je nog een hoop van leren. Als je postzegels bijsluit krijg je je werk terug. Logisch, zij vragen er niet om dat je hen iets toestuurt. als iemand jou constant dingen opstuurt ongevraagd, heb jij ook geen zin de kosten daarvan te dragen en alles terug te sturen. Een uitgever gaat geen zinnen voor jou verzinnen, hij, de uitgever, de kenner, de specialist, zegt wat er niet klopt en geeft hooguit grove aanwijzingen. Jij mag het dan in je eigen woorden gaan aanpassen. En wat opleiding heb je gelijk: Rembrandt heeft waarschijnlijk nooit schilderles gehad. De gedachte alleen al! Als ik er ooit achter kom, dat Monet een schildercursus heeft gevolgd of er ook maar 1 boekje over heeft gelezen, dan vind ik gelijk zijn werk bagger! Mozart heeft vast ook nooit les gehad, nooit leren noten schrijven, dat ging allemaal spontaan. Tot aan Mulisch worden de oorspronkelijke werken geredigeerd.... maar fijn te horen dat jij het beter kan.

Geen afbeelding

Lid sinds

17 jaar 5 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
DeEllis 12 mei 2008 - 7:44
Tja Redhed, dat zijn vreemde topics om de dag mee te beginnen. Ik ben het helemaal met je eens. Wat een arrogantie! Als een uitgever mijn verhaal wil uitgeven mag hij of zij er mee doen wat hij of zij wil. Mits niet het hele verhaal tengronde gaat. Zij zijn zakenmensen en weten dat bv prachtige hoogdravende zeer correcte volzinnen niet verkopen. Hup! Gooi ze er maar uit. Het valt vast niet mee om Maartenn te zijn.

Geen afbeelding

Lid sinds

16 jaar 5 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Trenke 12 mei 2008 - 7:52
Maartenn, inderdaad, als je postzegels meestuurt krijg je je werk wel terug. Zoals Redhed zegt, als jij stapels en stapels post krijgt die je eigenlijk niet wil, ga jij die dan ook terugsturen, waarbij jij voor de kosten opdraait? Verder zijn er vast schrijvers die hun werk niet terugwillen. Als je je manuscript naar tien uitgevers heb gestuurd, wil je al die pakken papier dan terug? Ik heb overigens maar één keer een manuscript naar twee uitgevers gestuurd, zonder postzegels, en van beide uitgevers heb ik het keurig teruggestuurd gekregen. Je zegt dat spelfouten er door de spellingscontrole uitgehaald kunnen worden, maar slechts een deel van de fouten zal er op die manier uitgehaald worden. Verder schrijf je dat alle schrijvers hun uiterste best zullen hebben gedaan op een boek, want anders sturen ze het niet op naar een uitgever. Als je zou lezen wat ik heb opgestuurd, de eerste keer dat ik iets opstuurde naar een uitgever! :O Daar komt je vraag over een opleiding ook om de hoek kijken, want mijns inziens kan het alleen maar tot verbetering leiden als je boeken over spelling, grammatica en schrijven leest, of een schrijfcursus volgt. Je zegt ook dat er geen stijlfouten zijn, nou, die zijn er zat, en als ik ze lees in een boek dan erger ik me er zeer aan en zal ik het snel(ler) wegleggen. En wie weet, wellicht een volgende keer minder snel een boek van die uitgever kopen. De uitgever heeft dus volkomen gelijk als hij de boeken goed wil hebben. Een uitgever gaat nooit een boek herschrijven, het is zoals Redhed zegt. Verder heb ik de indruk dat mensen die openstaan voor feedback een stuk sneller groeien, waarmee ik bedoel dat ze sneller betere schrijvers worden.

Geen afbeelding

Lid sinds

15 jaar 11 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Maartenn 12 mei 2008 - 9:04
Zakenmensen zijn inderdaad geen schrijvers DeEllis en tenzij schrijvers vooral ook zakenmensen zijn, kan dat soms al eens conflicteren. Schrijvers die ik bewonder schrijven niet zozeer in de eerste plaats 'om te verkopen', maar omdat ze gewoon houden van de totstandbrenging van hun werk. De tijd die ze erin steken, de nuances die ze aanbrengen, de stillistische inkleuring. Maar ja, DeEllis, daar hoef je niet de zelfde mening in te hebben natuurlijk. Jij ziet het wellicht enkel als 'een produkt'. En inderdaad, het komt me voor dat uitgevers van zodra ze een werk ontvangen ze zich het recht verschaffen 'ermee te doen wat ze willen' en er dus het 'hunne' van te maken. Wel, net dat stuit tegen de borst.

Geen afbeelding

Lid sinds

15 jaar 11 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Maartenn 12 mei 2008 - 9:08
Redhet, als je het meent met schrijven laat je je niet dicteren, Redhet. Het Groot Dictee is iets anders dan een boek schrijven, vind ik.

Geen afbeelding

Lid sinds

17 jaar 2 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Ing 12 mei 2008 - 9:14
Ik werk harder aan een kleine stapel, dan dat jij blijkbaar snel veel stapels kan maken als ik het zo lees. Ik kan zelfs vaak een zin drie keer herformuleren en dan 'zit' ie nog niet goed. Dus misschien vandaar dat ik er zo aan til en vind dat anderen eraf moeten blijven.
Pardon? Beetje vreemde eerste zin Maartenn, komt negatief over. Ik hoop dat het niet zo is bedoeld. En het is zeker geen unicum om drie keer een zin te herformuleren. Sommige zinnen neem ik zelfs veertig of vijftig keer op de schop. En dat heeft niets te maken met meer aandacht/harder werken of wat dan ook, het is gewoon proberen het beste uit mezelf te halen. Zo goed schrijven als ik op dat moment kan. En openstaan voor commentaar -van meelezers, de uitgever, de doelgroep- helpt om te verbeteren. Want het kan altijd beter. De aanwijzingen die de uitgever geeft, zijn niet bedoeld om klakkeloos aan te nemen, maar wel om over na te denken. Dan kun je alsnog besluiten om iets niet over te nemen, maar dan is het wel onderbouwd. Daar discussieer je over. Met bij voorbaat roepen dat er niets veranderd mag worden, bereik je geen zier. Daar leer je niet van, daarmee verbeter je niet.

Geen afbeelding

Lid sinds

15 jaar 11 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Maartenn 12 mei 2008 - 9:21
Mensen, ik sta hier echt versteld van. Schrijvers zijn verkopers geworden en literatuur is een door iedereen bewerkbaar produkt geworden. Mijn romantisch beeld van literatuur wordt hier toch wel wat verpulverd. Ing, als een uitgever 'suggesties' geeft is dat iets anders dan je zorgvuldig ingestuurd werk gewoonweg op de stapel te leggen bij de rest. Als je tijdgebrek heb stuur je het toch terug en vraag je het naar een andere uitgever te sturen 'wegens overbelast'. Uitgevers die respect hebben voor hun leveranciers van literatuur (schrijvers) hebben een postzegel over om het hele werk terug te geven aan van wie het is. En ik ben het ermee eens dat je kan bijleren, maar jijzelf moet als schrijver toch het laatste woord houden over je boek, toch? Anders kan je beter ineens ook de naam van de ander er onder laten zetten. Kijk, ik klink inderdaad nogal radikaal, maar sta zeker open om bij te leren. Mijn stelling staat hier 'ter discussie' en ik ben aan het leren. Maar wat ik hier leer of lees vind ik niet zo leuk om leren, eerlijk gezegd.

Geen afbeelding

Lid sinds

16 jaar 9 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
A. Redhed 12 mei 2008 - 9:30
Leuk hoor, dat alleen maar schrijven omdat ze er van houden. Weet je: je houdt schrijven niet vol als je er niet van houdt. Maar juist omdat ju er zo van houdt, wil je er veel tijd in kunnen steken en dus er van leven kunnen. Als je de geliefde hobby je hele leven naast je werk en huishouden moet doen, blijft er weinig tijd over. Maar ik begrijp dat jij niet houdt van schrijvers als Mulisch, Dorrestein, Stephen King, Lulu Wang, Adriaan van Dis of wie dan ook. Je weet wel vrienden te maken Maartenn.... En ja: als jij een uitgeverij ongevraagd iets stuurt, heeft hij ook het recht ermee te doen wat hij wil (behalve het idee stelen). Dan moet je hem niet ongevraagd iets sturen. Bovendien zijn ze er ook heel open over en staat op de meeste van hun websites wat ze ermee doen als ze een manu niet accepteren. Ik heb me, in jouw woorden, laten dicteren. Ik had een manu geschreven en dacht dat het zo goed was. Ik was jonger, naiever en had me nog niet veel in schrijven verdiept. Ik kreeg een paar herschrijftips van de uitgever(geheel vrijblijvend, 'mijn' uitgever is, integenstelling tot diegenen die jij kent, geen man met een zweep en duivelsoortjes) en mijn manu is nu veel en veel beter. Maar goed, je plan is gelukt. Je kan stoppen met lachen. Je hebt ons allemaal op de kast gekregen. Wordt eerst maar eens een serieus lid van dit forum, dan kunnen we misschien op een hoger niveau verder discusieren. @ Ing: Oh nee, ben jij ook nog zo'n loser die drie keer zijn zinnen herschrijft, net als ik? Dan hebben al onze schrijcursussen toch geen zin gehad, net als Marten beweerde.... ;) Maar ja, wie ben ik? Een onserieuze schrijfster die niet de rest van haar leven op water en brood wil leven ten behoeve van de kunst van het schrijven. Een kapitalistisch monster ben ik!

Geen afbeelding

Lid sinds

16 jaar 4 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Carduelis 12 mei 2008 - 9:43
Ik vind het eigenlijk nogal oppervlakkig als je van je woorden en zinnen gaat houden. Zij zijn belangrijk om de inhoud van je verhaal uit te drukkken. Je moet je verhaallijn appreciëren, liefhebben, hem koesteren. Adoreer je boodschap. Bovenstaand stukje kan door een uitgever worden samengevat in: "Het gaat om de verhaallijn." Dit is niet wat jij geschreven hebt, maar drukt wel hetzelfde uit, alleen wat 'gebruikersvriendelijk' geschreven. Maar je kan altijd aankaarten bij een uitgever dat je graag je leuke zinnen houdt - en dan negeer je het commentaar van de uitgeverij dat de verhaallijn niet zo zichtbaar meer is. Je manier, je stijl van schrijven gaat heus niet verloren door een paar kleine verbeteringen. Als die ook maar consequent zijn. En gelukkig mag je na correctie je boek(je) nog even inzien. Ik heb nog nooit iets gepubliceerd bij een uitgever, maar wanneer zij het nodig vinden om het verhaal her en der wat aan te passen, dan vind ik dat oké. Het blijft immers toch wel mijn verhaal.

Geen afbeelding

Lid sinds

17 jaar 2 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Ing 12 mei 2008 - 9:48
Mensen, ik sta hier echt versteld van. Schrijvers zijn verkopers geworden en literatuur is een door iedereen bewerkbaar produkt geworden. Mijn romantisch beeld van literatuur wordt hier toch wel wat verpulverd. Ing, als een uitgever 'suggesties' geeft is dat iets anders dan je zorgvuldig ingestuurd werk gewoonweg op de stapel te leggen bij de rest. Als je tijdgebrek heb stuur je het toch terug en vraag je het naar een andere uitgever te sturen 'wegens overbelast'. Uitgevers die respect hebben voor hun leveranciers van literatuur (schrijvers) hebben een postzegel over om het hele werk terug te geven aan van wie het is. En ik ben het ermee eens dat je kan bijleren, maar jijzelf moet als schrijver toch het laatste woord houden over je boek, toch? Anders kan je beter ineens ook de naam van de ander er onder laten zetten. Kijk, ik klink inderdaad nogal radikaal, maar sta zeker open om bij te leren. Mijn stelling staat hier 'ter discussie' en ik ben aan het leren. Maar wat ik hier leer of lees vind ik niet zo leuk om leren, eerlijk gezegd.
Ik geloof dat er twee dingen door elkaar lopen. Het insturen van een manuscript en het uitgeefklaar maken van een boek. Over het eerste: ik kan me je frustratie voorstellen, heb het zelf ook ondervonden. Want het is zachtgezegd niet leuk als het manuscript waarin je zoveel hebt geinvesteerd, op een stapel belandt en er met een beetje geluk iets verder wordt gelezen dan de eerste alinea voordat je een standaardafwijzing krijgt. Daarover is al veel meer geschreven hier, het is ongeloofijk frustrerend. Maar dat is blijkbaar de werkwijze van veel uitgeverijen die overspoeld worden met ongevraagde inzendingen. Daar kun je tegenaan schoppen (of dat effect zal hebben betwijfel ik), maar het is zeker niet iets dat je auteurs kunt aanrekenen. En ik heb ze gezien, de stapels in de hoek. Het zijn er meer dan jij je voor kunt stellen en stuk voor stuk zijn het manuscripten waarvan de auteurs denken dat ze het waard zijn om uitgegeven te worden. Moet ik nog toevoegen dat velen dat niet zijn? Als je dan de bofkont bent die het lukt om bij een uitgeverij binnen te komen, dat je manuscript geaccepteerd wordt dus, dan wil dat niet zeggen dat je manuscript al direct uitgeefklaar is. Altijd sluipen er foutjes in, zijn er passages die onduidelijk zijn, hoofdstukken die niet uit de verf komen, delen die overbodig zijn, woordjes die beter kunnen etc. Het doel van een uitgever en een auteur is hetzelfde: boeken worden uitgegeven in de hoop dat ze gelezen worden. Dan kun je als auteur je kont tegen de krib gooien en zeggen dat het perfect is en dat je niets verandert. Kan. Maar dan ga je aan de expertise van een redacteur voorbij. In de (mijn) praktijk overleggen we over de suggesties. In sommige kan ik me goed vinden, in andere helemaal niet. En die verander ik dan ook niet of ik zoek een andere oplossing, want het is en blijft wel míjn tekst.

Geen afbeelding

Lid sinds

15 jaar 11 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Maartenn 12 mei 2008 - 9:51
Redhed (en anderen), ten eerste, ik hou van de discussie en een forum dient daar voor. 'Arrogantie' noem je het, maar op een forum lokt zoiets soms wel discussie uit, dus zie het ook maar als een 'rol' van criticaster, die ik hier eventjes inleef. Wat aan de reacties te zien toch geen makkelijke taak wordt. Ik zie zeker ook wel jouw gezichtspunt en dat van uitgevers, maar leef me nu even in in die naiëve jonge schrijvers die goede literatuur bewondert. Wel, ik geef toe dat ik naiëf ben als ik lees dat verkoop toch 'hét criterium' blijft waaraan zo'n verbetering wordt afgemeten. Natuurlijk is feedback interessant om bij te leren, maar in wat voor richting leer je bij? Stel dat een uitgever jouw niet zegt dat VTM-kijkend Vlaanderen een ander soort boek wil dan dat jij net geschreven hebt, en er eveneens niet bijzegt dat hij het in die richting aangepast heeft. Leer je dan echt iets bij over literatuur?

Geen afbeelding

Lid sinds

17 jaar 2 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Ing 12 mei 2008 - 10:05
Als je "verkoop" interpreteert als "gelezen worden", dan ziet het er toch anders uit, vind ik. Als je een literair verantwoord prachtstuk hebt geschreven dat niet uitgegeven/verkocht/gelezen wordt, heb je dan je doel bereikt? Het antwoord daarop is voor mij nee: ik schrijf niet alleen voor mezelf, ik schrijf in de hoop dat mijn doelgroep mijn boek zal lezen en (hopelijk) zal waarderen. En dat vind ik ook het leerzame aspect van feed back: komt het over zoals ik heb bedoeld? Bereik ik met het verhaal wie en wat ik wilde bereiken?