Echter, zodra ergens een discussie losbarst over het verschil tussen lectuur en literatuur komen er onmiddelijk reacties als: maar lectuur mag er toch ook zijn?

Ik denk dat het snobisme van literatuurliefhebbers (waartoe ik ook mezelf reken :o ) hier debet aan is. Dit is volgens mij ook waar Frey op doelt: mensen die geen succes hebben gehad met een 'echte' d.w.z. literaire roman, gaan zich dan maar bekwamen in wat zij beschouwen als een minder soort roman, namelijk de detective. Deze houding wordt in de hand gewerkt door het onderwijs, waar lectuur neerbuigend besproken wordt, door de overheid, die subsidies beschikbaar stelt voor literatuur maar niet voor lectuur, en tenslotte door de literaire schrijvers die afgeven op 'thrillertjes'. Geen wonder dat lectuurschrijvers denken dat ze een minder soort teksten schrijven. In mijn topic over populaire romantiek (ik zoek zo de link wel even op) wordt ook neerbuigend gedaan over dit soort teksten: het zou allemaal hetzelfde zijn en daarom heel makkelijk te schrijven. Dat is niet waar, maar het is blijkbaar een hardnekkig idee. http://www.schrijvenonline.org/forum/107748

Aan de andere kant: na 9 maanden is zo'n bestseller uit de schappen, terwijl literatuur nog jaren (eeuwen) mee kan.

Dat is nog maar de vraag. Een hoop literatuur wordt ook snel vergeten en bepaalde bestsellers worden eeuwen later nog gelezen. Om de periode wat korter te houden: neem De Millenium Trilogie, of De Naam van de Roos, of De Da Vinci Code. Of In de Ban van de Ring. Daarvan waren er, lees ik, in 2007 200.000.000 verkocht. Ik weet niet genoeg van Nederlandse literatuur om een Nederlands boek te kunnen noemen dat meteen een bestseller was en dat door de elite verguisd werd, om er vervolgens na eeuwen nog te zijn, maar voor het Engels geldt dit bijvoorbeeld voor Pamela van Samuel Richardson. http://en.wikipedia.org/wiki/Pamela,_or_Virtue_Re…

Ik vind het heel vervelend dat je literatuur maar waardeloos blijft noemen Bavorois. Je mag dat zelf vinden, maar hou alsjeblieft ruimte voor anderen om iets anders te vinden.

Maak je niet zo druk. Ik heb gewoon een aangescherpte mening als het om dit soort zaken gaat, en ben niet de man van de nuance.

Echter, zodra ergens een discussie losbarst over het verschil tussen lectuur en literatuur komen er onmiddelijk reacties als: maar lectuur mag er toch ook zijn?

Bij mij gaat het niet eens om lectuur versus literatuur. Het gaat om het gebrek aan triggering in veel, heel veel literaire boeken. Mijn basisprincipe is; er is geen enkele reden om eens scheidslijn aan te brengen tussen lectuur en literatuur. Ze kunnen prima met elkaar samen gaan. Sterker nog: elk boek zou i.mo. literatuur en lectuur met elkaar moeten combineren. Vermaak staat namelijk helemaal niet haaks op diepgang.

Ik denk dat het snobisme van literatuurliefhebbers (waartoe ik ook mezelf reken ) hier debet aan is.

Dit, en het feit dat veel literatuurschrijvers gewoon geen boeken kunnen schrijven. Als je de spanning niet in een boek weet te leggen, als je geen strak plot kan verzinnen en vasthouden, als je de emoties van de lezer niet kunt prikkelen, dan kun je gewoon niet schrijven i.m.o.

Het gaat om het gebrek aan triggering in veel, heel veel literaire boeken.

Het ligt er nog steeds aan wat een verhaal wil triggeren. En of de lezer dat laat triggeren, of anders, of de lezer het "heeft", dat wat er getriggerd zou moeten worden. Als er geen match is tussen lezer en verhaal, dan mist het verhaal zijn doel en de lezer de zin van het verhaal.

Dit, en het feit dat veel literatuurschrijvers gewoon geen boeken kunnen schrijven. Als je de spanning niet in een boek weet te leggen, als je geen strak plot kan verzinnen en vasthouden, als je de emoties van de lezer niet kunt prikkelen, dan kun je gewoon niet schrijven i.m.o.

Tenzij je dat niet wilde en iets anders bij de lezer wilde triggeren, dus.

Zucht, heb ik wel meteen weer een nieuwe vraag: waarom is de waardering van die selecte groep dan belangrijker dan die van het publiek?

Ho, er is iets misgegaan. Ik had de vorige versie van deze post willen laten staan en deze willen toevoegen - maar nu is deze dus veranderd, in plaats daarvan. Nou ja, dat moet dan maar. In de eerste versie stond zoiets als: status, eer, prestige. Hier de nieuwe versie: Nog een keer deze vraag, ik bedacht het gisteravond in bed. Het publiek koopt wel lectuur, maar waarderen? Mijn schoonmoeder had MULO (ongeveer mavo, destijds het hoogst haalbare voor de meeste meisjes). Zij las streekromans en die waardeerde ze ook, openlijk. Ik vermoed dat de streekromans nog altijd kunnen rekenen op een waarderend publiek. Mijn moeder had lagere school met daarna één jaar huishoudschool. Zij las geen romans of andere verhalen, dat was zonde van je tijd. Maar ze had er wel een oordeel over. Ze roddelde over vrouwen die 'driestuiverromannetjes' of 'keukenmeidenromans' lazen. Dat was, meende ze te weten, niet veel zaaks. Zelfs mijn moeder, die niet las, zag neer op dit soort teksten. Wie zulke boekjes las, was ook als mens minderwaardig. Ja, snobistisch hè. De lage status van lectuur, misschien wel vooral van voor vrouwen bestemde lectuur, heeft dus een flink lange geschiedenis. Mijn vader las detectives: Zwarte Beertjes, Havank, The Saint. Daar was blijkbaar niets mis mee.

Het populaire idee dat lectuurschrijvers met hun werk veel geld zouden verdienen, klopt trouwens ook niet. Met de verhalen in schriftromans als 'Favoriet', te koop bij de supermarkt, verdien je zo weinig dat ik er de schoorsteen niet van zou kunnen laten roken. Hier een topic waarin schriftromans besproken worden: http://www.schrijvenonline.org/forum/12815 Ik wed dat hier lectuurauteurs meelezen die niet durven te reageren. Lectuur schrijven is blijkbaar nog steeds iets om je voor te schamen. Ik heb geen bezwaar tegen literatuur, integendeel, maar ik vind het wel heel naar als literaire auteurs en ook leraren zich afzetten tegen 'lectuur' door erover te praten alsof het iets minderwaardigs is: 'thrillertjes', 'romannetjes'. Wees maar trots op je thrillertje of je romannetje, zegt dit sonnettenbakkertje. Doe het maar eens na, literaire schrijvers met de neus in de lucht. Laat maar eens zien dat je het ook kunt.

Ik zou hier iets nieuws toevoegen maar in plaats daarvan veranderde ik per ongeluk #96.

Het ligt er nog steeds aan wat een verhaal wil triggeren. En of de lezer dat laat triggeren, of anders, of de lezer het "heeft", dat wat er getriggerd zou moeten worden. Als er geen match is tussen lezer en verhaal, dan mist het verhaal zijn doel en de lezer de zin van het verhaal.

Je kunt er vanuit gaan dat alle lezers één gemene deler hebben: ze willen niet nadenken. Er zullen enkele lezers zijn die wel bereid zijn tot nadenken, maar de lezers die niet bereid zijn tot nadenken zul je nooit kunnen pakken door moeilijk te gaan lopen doen. Kortom, de gemene deler is: niet teveel laten nadenken. Lezers zijn als filmkijkers: ze willen door de film meegesleept worden, geen cliché's zien waar ze zich aan ergeren, en geen moeilijkdoenerij. Pure literatuurschrijvers zijn gemankeerde schrijvers. Ze kunnen geen boeken schrijven. Misschien voor een select groepje literatuurfetisjisten, maar die mensen zijn niet serieus te nemen. Ik zie de lezer als een baby. Hij moet constant vermaakt worden met een ratel. Een schrijver die dit niet kan is i.m.o. geen schrijver. Ik blijf er echter bij dat diepgang en vermaak met elkaar gecombineerd kan worden. Het is typisch Nederlands om in hokjes te willen denken. Nodeloos. Die obsessie voor literatuur is ook typisch Nederlands. Het gevolg is dat je geplastificerde boeken krijgt, bijvoorbeeld die van Zwagerman, maar er zijn er nog talloze. Het is allemaal zo fake als wat, de poging om literair te willen schrijven. Zo fake dat het allemaal niet meer echt en puur overkomt. Een echte schrijver doet geen moeite om literair te schrijven. Echte schrijvers schrijven vanuit hun hart, verbeteren de zinnen vervolgens omdat ze kunst willen maken, niet omdat ze zo graag literatuur willen schrijven. Literatuur is geen kunst. Literatuur is fake, plastic, haalt de kracht van een boek weg. Ik heb geen goed woord over voor de Nederlandse literatuur. Niet voor niets is er in geen enkele buitenlandse kast een Nederlands boek te vinden. Wie is er nu geïnteresseerd in gemankeerde Nederlandse schrijvers die zoveel moeite doen om graag literair te zijn dat ze uiteindelijk alleen maar flutboeken zonder kracht schrijven. Bijna alle Nederlandse literaire boeken zijn een grote smet op de literatuur itself. Waardeloze boeken die het contact met de lezer en het wezen van de mens totaal hebben verloren. Het komt allemaal neer op kontsnuffelarij, zoals honden ook doen. De uitgever snuffelt aan het achterwerk van een literatuurschrijver, en de literatuurschrijver bij een uitgever. Het is een incestueus wereldje. Men is het contact met de lezer totaal verloren. Dat geldt voor leon de winter, grunberg, zwagerman, al die gemankeerde schrijvers die zo graag elitair willen schrijven maar gewoon pure krachteloze bagger schrijven.

Zo, dat is klare taal. Is er geen enkele schrijver die aan jouw verwachtingen voldoet?

Zo, dat is klare taal. Is er geen enkele schrijver die aan jouw verwachtingen voldoet?

Ik moet de eerste Nederlandse ''literatuurschrijver'' nog tegenkomen die een boek schrijft omdat hij kunst maakt, niet omdat hij literatuur wilt schrijven. Er is namelijk een zeer groot verschil tussen literatuur en kunst. Literatuur is mislukte kunst. Kunst komt recht uit het hart, kunst kun je voelen, kunst heeft geen kunstgrepen nodig om door de lezer begrepen en gevoeld te worden. Literatuur wel. Kunst doet zich niet beter voor dan dat het is. Literatuur wel. In Nederland bestaat geen kunst als het om boeken gaat. Er bestaat wel een legertje gekuntselde schrijvers, dat wel. Eigenlijk zou men zich kapot moeten schamen. Een land dat in de schilderkunst zijn bijdrages heeft geleverd in de naam van rembrandt, mondriaan, escher, vermeer etc. moet het dan doen met een legertje waardeloze schrijvers. Iedereen die snapt wat de essentie van kunst is, zou mijn tekst in no-time begrijpen. De rest fronst zijn wenkbrauwen en doet het hoogstwaarschijnlijk af als arrogant gezeur en gezanik.

Dan zouden mijn schrijfsels jou moeten boeien. Ik houd met niets en niemand rekening. Ik schrijf vanuit mijn hart. Je kunt het mooi vinden of niet, in ieder geval is het niet gekunsteld. Ik maak ook geen zinnen mooier omdat dit 'chiquer' lijkt.

[quote=Tja]Dan zouden mijn schrijfsels jou moeten boeien. Ik houd met niets en niemand rekening. Ik schrijf vanuit mijn hart. Je kunt het mooi vinden of niet, in ieder geval is het niet gekunsteld. Ik maak ook geen zinnen mooier omdat dit 'chiquer' lijkt.[/quo] Laat maar eens lezen als je dat wilt. Stuur maar op naar een pb'tje. Ik lees alles.

Uit welk boek wil je een stukje?

Uit welk boek wil je een stukje?

Ik dacht dat je het over een nog onopgestuurd manuscript had. Het maakt mij niet uit. Stuur wat jij graag wilt sturen.

Ik zit bij mijn opgeslagen bestanden te kijken, zie ik dat ik het gewist heb. Oké, dan bedenk ik wel wat anders.

Ja, nu zit je met zo'n onopgesmukt fragment, hè? Maar verder uit ik me af en toe best wel netjes, hoor.

Hoi Bavarois, Je doet nu precies wat je de ‘literatuurschrijvers’ verwijt; je vertelt alsmaar meer van hetzelfde. Men heeft op dit forum nu heus wel door wat je standpunt is in deze zaken. Mochten er mensen zijn die het nog niet snappen, dan heeft het ook geen zin om erop door te gaan. Je hebt jezelf immers zo vaak herhaald; als ze nog niet begrijpen wat je standpunt is, zal het er ook niet meer van komen.

Ja, nu zit je met zo'n onopgesmukt fragment, hè? Maar verder uit ik me af en toe best wel netjes, hoor.

Ik zal het ff lezen.

Hoi Bavarois, Je doet nu precies wat je de ‘literatuurschrijvers’ verwijt; je vertelt alsmaar meer van hetzelfde. Men heeft op dit forum nu heus wel door wat je standpunt is in deze zaken.

Uit herhaling ontstaan nieuwe dingen. Zie boven.

Bavarios, je draait.

Moet je op plus zitten om een pb te kunnen ontvangen? O, je hebt het dus wel ontvangen? Ik vond het al vreemd.

Bavarois, jij hebt jouw mening en dat is prima. Maar het is idd niet nodig om door te drammen. We snappen nu wel dat jij alle literaire schrijvers bagger vindt produceren. Mag jij vinden. Hoeven anderen (ik in ieder geval) het niet mee eens te zijn. Je noemt Zwagerman. Heb je Tessa de Loo wel eens gelezen? Renate Dorrestein? Louis Couperus? En kun je mij dan uitleggen wat er bagger is aan de werken die zij hebben geproduceerd? Je mening over de lezer vind ik nogal tenenkrommend. Triest zelfs. (dat is dus mijn persoonlijke mening). Alsof lezers niet kunnen of willen nadenken. Mensen die lezen nemen de moeite om zelf een beeld te vormen van wat ze lezen. Het is veel minder consumptief dan een film. Ergo: lezers denken wel degelijk na. Zouden ze dat niet doen, dan zij ze geen lezers meer en pakken ze nooit meer een boek op.

Bavarois, jij hebt jouw mening en dat is prima. Maar het is idd niet nodig om door te drammen. We snappen nu wel dat jij alle literaire schrijvers bagger vindt produceren. Mag jij vinden. Hoeven anderen (ik in ieder geval) het niet mee eens te zijn. Je noemt Zwagerman. Heb je Tessa de Loo wel eens gelezen? Renate Dorrestein? Louis Couperus? En kun je mij dan uitleggen wat er bagger is aan de werken die zij hebben geproduceerd? Je mening over de lezer vind ik nogal tenenkrommend. Triest zelfs. (dat is dus mijn persoonlijke mening). Alsof lezers niet kunnen of willen nadenken. Mensen die lezen nemen de moeite om zelf een beeld te vormen van wat ze lezen. Het is veel minder consumptief dan een film. Ergo: lezers denken wel degelijk na. Zouden ze dat niet doen, dan zij ze geen lezers meer en pakken ze nooit meer een boek op.

De lezers staat bij mij juist in zeer groot aanzien. Hij staat eenzaam op een voetstuk, de rest (uitgevers, schrijvers) zijn hem dienstbaar. Ik heb nooit gezegd dat de lezer niet kan nadenken. Dat kan hij heel goed, maar dat doet hij/zij het liefst op zijn werk. De lezer WILT (over het algemeen) niet al teveel nadenken. Dat is heel wat anders dan niet kunnen. Als jij denkt dat je de lezer zomaar kan vermoeien door hem zijn hersencellen te pijnigen, dan heb je het over hooguit 5 procent van de lezers. Ik heb het over de overige 95 procent. Ik heb het zelfs over de mensen die zelden een boek hebben gelezen, de zogenaamde komt-een-vrouw-bij-de-dokter lezers. Lezers willen over het algemeen niet nadenken, maar meegesleept worden door een boek, en hun beeldvorming/visualisatie gebruiken. Dat is heel wat anders dan nadenken. Het is hun creatieve hersendeel dat wordt getriggerd door een goed boek, niet hun rationele deel (waarmee bijvoorbeeld wiskundesommen moeten worden opgelost). Uiteindelijk mag de lezer wel denken, maar pas in tweede instantie, pas nadat hij eerst vermaakt is door het boek. Niet voor niets hebben 80 procent van de mensen een godsgruwelijke hekel aan boeken. Mensen zeggen dan: tja, je moet van boeken leren houden. Ik zeg: nee, schrijvers moeten zorgen dat lezers van boeken houden. Dat is hun taak.

Hoi Marjan B. Ik heb de indruk dat je in post nummer 113 voor een deel ingaat op mijn post (no. 108). Als dat niet zo is, mijn excuses. Ik bedoelde in ieder geval niet dat Bavarois doordramt. Ik bedoelde dat hij zichzelf blijft herhalen en op die manier meer van hetzelfde zegt.

Niet voor niets hebben 80 procent van de mensen een godsgruwelijke hekel aan boeken. Mensen zeggen dan: tja, je moet van boeken leren houden. Ik zeg: nee, schrijvers moeten zorgen dat lezers van boeken houden. Dat is hun taak.

Interessant percentage, want dat komt overeen met de mensen die niet boven lagere-school niveau kunnen lezen. Als je iets niet kunt, gaat de lol er al snel vanaf. Moeten we daarom andere gehandicapten ook tegemoet komen door op een "algemeen toegankelijk niveau" de boel aan te bieden? Bijvoorbeeld alleen nog maar magnetronmaaltijden omdat veel mensen niet kunnen koken, geen klassieke muziek meer omdat veel mensen het niet waarderen, etc.

Wat een ongelofelijke intelligente discussie zeg. Jullie behoren zeker tot de elite. Kan iemand mij eens uitleggen wat dit nou nog met schrijven te maken heeft.

Interessant percentage, want dat komt overeen met de mensen die niet boven lagere-school niveau kunnen lezen. Als je iets niet kunt, gaat de lol er al snel vanaf. Moeten we daarom andere gehandicapten ook tegemoet komen door op een "algemeen toegankelijk niveau" de boel aan te bieden? Bijvoorbeeld alleen nog maar magnetronmaaltijden omdat veel mensen niet kunnen koken, geen klassieke muziek meer omdat veel mensen het niet waarderen, etc.

Tjonge... Als je ooit nog een zelfgeschreven boek wilt verkopen kun je het beter over een andere boeg gaan gooien hoor. Wat een minachting.

Volgens de wet van Godwin is deze discussie aan een vergelijk met de Nazi's toe.