Ok. Ik heb al eerder gezegd: iets wordt niet literair door er mooie zinnen neer te kwakken. Dus ik vind het raar dat jij denkt dat ik mooie zinnen met diepgang verwart. Voor mij moet iets echt diepgang hebben om literatuur te zijn en geen lectuur. Woordkeuze kan hier inderdaad bij helpen. Doordat een auteur soms voor een ander woord kiest dan het voor de hand liggende, wordt een andere laag gecreëerd. Plaats er een ander synoniem neer en de boel stort als een kaartenhuis in elkaar. Iets kan diverse lagen hebben. Om maar een hele simpele te noemen: het beklimmen van een berg hoeft niet enkel het beklimmen van een grote homp steen en aarde te zijn, maar kan meerdere lagen hebben. Lectuur kan ook diepgang hebben, maar heeft dat meestal in mindere mate. Echte diepgang is lastig. Waarom? Omdat je overal de verschillende lagen kloppend moet houden. Elk woord moet je afwegen, etc.

Oké oké. Ik ben het hier helemaal met je eens.

Ik blijf dus bij mijn standpunt dat het moeilijker is om echte literatuur te schrijven dan om lectuur te schrijven, maar dat lectuur schrijven weer moeilijker is dan wannebe literatuur.

Dat hangt er vanaf hoe je lectuur definieert. Definieer je lectuur als de gemiddelde waardeloze chicklit, dan ben ik het met je eens. definieer je lectuur als een boek dat een goed plot heeft en op de emoties van de lezer kan inwerken, dan ben ik het niet met je eens. Niets is namelijk zo moeilijk om een goed strak plot te maken (nikki french) en de lezer gevoelsmatig te triggeren, waardoor hij de snijdende spanning van een thriller kan voelen (de bewoonde wereld -nikki french), of het drama van een boek als kevbdd. Er is nog iets veel moeilijker dan zuiver kale literatuur of zuiver kale lectuur te schrijven: een boek met diepgang, én entertainend, én met een goed strak plot. Ziedaar mijn pleidooi voor het combineren van lectuur en literatuur: de ideale mix: diepgang en entertainment ineen.

(Overigens... Troep op een rommelmarkt kan in jouw ogen waardeloos lijken. Maar in de ogen van een ander een schat Wellicht omdat diegene daar juist een bepaald peertje vind waar hij/zij al tijden naar zocht om zijn/haar enorm antieke en zeer waardevolle lamp weer mee aan de praat te krijgen... Terwijl dat peertje in de ogen van een ander maar een vies, oud ding is. Het is maar hoe je het glas ziet.)

Heb je de grote meesters gelezen? Dostojevski, Kafka, Sartre, Camus etc. (de laatste twee schreven overigens vrij matige boeken, maar wel met diepgang, en bovendien waren ze de grondleggers van het existentialisme en absurdisme, dus per definitie grootmeesters)? Je gaat me toch niet vertellen dat er ook maar één Nederlandse schrijver ook maar in de buurt kwam qua diepgang en filosofische vernieuwing?

Dat hangt er vanaf hoe je lectuur definieert. Definieer je lectuur als de gemiddelde waardeloze chicklit, dan ben ik het met je eens. definieer je lectuur als een boek dat een goed plot heeft en op de emoties van de lezer kan inwerken, dan ben ik het niet met je eens. Niets is namelijk zo moeilijk om een goed strak plot te maken (nikki french) en de lezer gevoelsmatig te triggeren, waardoor hij de snijdende spanning van een thriller kan voelen (de bewoonde wereld -nikki french), of het drama van een boek als kevbdd.

Chicklits zijn niet waardeloos.

Er is nog iets veel moeilijker dan zuiver kale literatuur of zuiver kale lectuur te schrijven: een boek met diepgang, én entertainend, én met een goed strak plot. Ziedaar mijn pleidooi voor het combineren van lectuur en literatuur: de ideale mix: diepgang en entertainment ineen.

Literatuur kan voor mij ook entertainment zijn. Ik lees immers voor mijn plezier. Maar ik snap je punt. Er is ook literatuur puur om de diepgang, minder gericht op echt plezier. Dus ja, in dit opzicht geef ik je gelijk.

Je gaat me toch niet vertellen dat er ook maar één Nederlandse schrijver ook maar in de buurt kwam qua diepgang en filosofische vernieuwing?

Ja. Ga eisen dat een Nederlander bij die top zit. Ga je nu zeggen dat de meeste sporttakken hier in NL waardeloos zijn? Ga je ook zeggen dat iedereen die niet de nobelprijs op zijn vakgebied gewonnen heeft waardeloos is? Je hoeft niet de beste te zijn om niet waardeloos te zijn ;)

Literatuur kan voor mij ook entertainment zijn. Ik lees immers voor mijn plezier. Maar ik snap je punt. Er is ook literatuur puur om de diepgang, minder gericht op echt plezier. Dus ja, in dit opzicht geef ik je gelijk.

Om terug te komen op lectuur vs literatuur en de rol van emoties... Het is opvallend hoe weinig mensen die een boek willen schrijven nadenken over de triggering van gevoelens van de lezer, en dit afdoen als flauwekul. Ik geef het je op een briefje: als jij morgen een boek schrijft waarbij je het voor elkaar krijgt om het gros van de mannen en vrouwen te laten huilen, net als Kluun dat heeft gedaan, dan schrijf je gegarandeerd een bestseller. Gegarandeerd. 100 procent. Daar ben ik van overtuigd. Schrijf je een literair boek dat op de ratio inwerkt via diepgang dan durf ik je nergens garanties voor te geven. Denk eens na hoe krachtig emoties zijn. Veel en veel krachtiger dan iets wat op de ratio werkt. Een paar vellen papier, een dood stuk boom, die op emoties werken, die mensen aan het huilen maakt? Dat is besmettelijk, dat gaat van mond op mond. Je hebt daar niet eens marketing voor nodig. Alleen al mond-op mondreclame, de krachtigste vorm van reclame, stuwt je boek daarmee naar grote hoogtes. Ik durf te stellen dat de kracht van het boek van kluun hem hier in zit. Allerlei marketingspecialisten analyseren het succes van het boek vanuit marketing oogpunt, en het is waar dat kluun nogal wat verstand heeft van marketing (hij heeft daar zelf in gewerkt), maar het is allemaal veel simpeler (en tegelijkertijd het moeilijkst wat er is bij schrijven): Kluuns boek werkt op emoties. Dat is de crux van de hele zaak. En dat geldt voor kafka, dat geld voor nicci french, dat geldt voor dostojevski, dat geldt voor roald dahl, dat geldt voor brett easton ellis, etc. In de triggering van emoties zit hem meestal dé kracht van een boek. Schrijf een boek dat op emoties inwerkt, deel hem uit aan een paar mensen, en het gaat als een lopend vuurtje door heel Nederland. Sit back, relax and enjoy your money.

Ja. Ga eisen dat een Nederlander bij die top zit. Ga je nu zeggen dat de meeste sporttakken hier in NL waardeloos zijn? Ga je ook zeggen dat iedereen die niet de nobelprijs op zijn vakgebied gewonnen heeft waardeloos is? Je hoeft niet de beste te zijn om niet waardeloos te zijn ;)

In 100.000 jaar mensheid is er nog nooit een Nederlandse schrijver doorgebroken op mondiaal niveau? Zegt genoeg over het niveau.

Dan moet ik maar een huilverhaal gaan schrijven. Maar ik hou niet van huilverhalen. Daarin kan ik mijn fantasie niet kwijt. Ik wil mensen juist niet laten huilen. Dus kan ik het wel shaken (vergeten is hier een betere vertaling dan schudden). Dan maar geen bestseller.

Dan moet ik maar een huilverhaal gaan schrijven. Maar ik hou niet van huilverhalen. Daarin kan ik mijn fantasie niet kwijt. Ik wil mensen juist niet laten huilen. Dus kan ik het wel shaken (vergeten is hier een betere vertaling dan schudden). Dan maar geen bestseller.

Tranen zijn maar één van de emoties. Huivering (spanning), lust (sex), liefde (romantiek) en lachen (humor) zijn de anderen. Op minstens één van deze vier/vijf emoties dient een boek, of een hoofdstuk, of een pagina, of een alinea, te werken. Ik heb je verhaal overigens voor de helft gelezen. Ik moet zeggen dat je het spanningslement wel goed beheerst. Ik denk dat daar je kracht ligt. Als je alle cliché's wegwerkt (dat zijn er nogal veel dien ik eerlijkheidshalve te zeggen), schrijf je een bestseller.

Misschien dat je diepgang verwart met mooi literair kunnen schrijven. Zwagerman bijvoorbeeld, kan - ik geef het toe - vrij mooie lyrische zinnen aan elkaar flansen. Zijn boeken hebben echter de diepgang van een dubbeltje.

Hieruit kan ik twee dingen concluderen: 1. Jij hebt nooit iets van Zwagerman gelezen, in ieder geval Zes Sterren niet; of 2. Je hebt het wel gelezen maar omdat de diepgang er niet bovenop ligt heb je eroverheen gelezen. Nee, ik ben geen fan van Zwagerman, maar Zes Sterren is een zeer filosofisch boek met een bijzonder actueel thema. Dat wel is gegoten in een wat platvoers, vermakelijk verhaaltje. Dat verhaaltje stelt weinig voor omdat de echte ontknopingen in de diepere lagen zitten.

Misschien dat je diepgang verwart met mooi literair kunnen schrijven. Zwagerman bijvoorbeeld, kan - ik geef het toe - vrij mooie lyrische zinnen aan elkaar flansen. Zijn boeken hebben echter de diepgang van een dubbeltje.

Hieruit kan ik twee dingen concluderen: 1. Jij hebt nooit iets van Zwagerman gelezen, in ieder geval Zes Sterren niet; of 2. Je hebt het wel gelezen maar omdat de diepgang er niet bovenop ligt heb je eroverheen gelezen. Nee, ik ben geen fan van Zwagerman, maar Zes Sterren is een zeer filosofisch boek met een bijzonder actueel thema. Dat wel is gegoten in een wat platvoers, vermakelijk verhaaltje. Dat verhaaltje stelt weinig voor omdat de echte ontknopingen in de diepere lagen zitten.

1. Ik heb het niet gelezen (ik zal het gaan lezen). Ik heb wel andere boeken van 'm gelezen, en hoewel hij er tegen aan schuurt, heeft het geen indruk op me gemaakt. En ja, Zwagerman is één van de beste schrijvers van Nederland. Het is echter meestal grachtengordel literatuur. Hoogdraverij, een soort van kijk-mij-nou-eens-goed kunnen schrijven-literatuur. Het grootste probleem bij Zwagerman is dat in zijn drang de mooiste zinnen te willen schrijven, de inhoud half wordt ondergesneeuwd. En daarom is ook Zwagerman, ondanks dat hij één van de beste schrijvers van Nederland is, geen topschrijver. Topschrijvers gebruiken de vorm om de inhoud te accentueren. Ze gebruiken de vorm en de stijl als middel, niet als einddoel. Daar gaat Zwagerman falikant de fout in mee. En het klopt wat je zegt. Hij is diepgaander dan veel andere Nederlandse schrijvers. Maar het blijft slappe diepgang, niet meer dan dat. Ik hou trouwens ook niet van zijn platvloersheid, maar dat is een smaakverschil.

En ja, Zwagerman is één van de beste schrijvers van Nederland. Het is echter meestal grachtengordel literatuur. Hoogdraverij, een soort van kijk-mij-nou-eens-goed kunnen schrijven-literatuur. Het grootste probleem bij Zwagerman is dat in zijn drang de mooiste zinnen te willen schrijven, de inhoud half wordt ondergesneeuwd. En daarom is ook Zwagerman, ondanks dat hij één van de beste schrijvers van Nederland is, geen topschrijver.

Dat was ik hartgrondig met je eens. Tot ik Zes Sterren las. Dat is niet hoogdravend. Het is vrij intiem, zonder gekunstelde zinnen. De vertelling is eenvoudig, duidelijk, het leest vlot weg als je niet let op de onderliggende thematiek. Misschien moet er ook niet in topschrijvers worden gedacht, maar in top-teksten. Misschien is Zes Sterren wel het eenzame hoogtepunt van de carrière van Zwagerman, wie weet? Iedereen heeft in zijn werk altijd uitschieters naar boven en beneden, dus schrijvers ook. En goede verhalen zijn uitzonderlijk, waarom verwachten wij dan dat één schrijver ze aan de lopende band produceerd? Sterker nog, als schrijvers dat benaderen, worden ze weer onderuit gehaald omdat ze een "trucje" hebben.

Dat was ik hartgrondig met je eens. Tot ik Zes Sterren las. Dat is niet hoogdravend. Het is vrij intiem, zonder gekunstelde zinnen. De vertelling is eenvoudig, duidelijk, het leest vlot weg als je niet let op de onderliggende thematiek.

Ik zal het eens gaan lezen.

Misschien moet er ook niet in topschrijvers worden gedacht, maar in top-teksten. Misschien is Zes Sterren wel het eenzame hoogtepunt van de carrière van Zwagerman, wie weet? Iedereen heeft in zijn werk altijd uitschieters naar boven en beneden, dus schrijvers ook. En goede verhalen zijn uitzonderlijk, waarom verwachten wij dan dat één schrijver ze aan de lopende band produceerd? Sterker nog, als schrijvers dat benaderen, worden ze weer onderuit gehaald omdat ze een "trucje" hebben.

Wat je zegt klopt helemaal. Eén uitzonderlijk topboek is genoeg om een schrijver een topper te mogen noemen wmb. Het is namelijk extreem moeilijk om een topboek te kunnen schrijven. Dat weet elke schrijver, amateur of professioneel. Ik ben in de Nederlandse literatuur echter nog geen uitzonderlijk topboek tegengekomen. Geen enkel boek dat zich met de grootmeesters mag meten in ieder geval. Ik blijf echter spitten.

bavarois, ik denk dat het aan jezelf ligt: cognitieve dissonantie en zo. Als het Hollandsche Waar is, deugt het niet en als het Buitenlands is, deugt het wel. Als je daar niet los van kunt komen, kan de Nederlandse literatuur nooit winnen.

bavarois, ik denk dat het aan jezelf ligt: cognitieve dissonantie en zo. Als het Hollandsche Waar is, deugt het niet en als het Buitenlands is, deugt het wel. Als je daar niet los van kunt komen, kan de Nederlandse literatuur nooit winnen.

Nee, dat is echt niet zo. Ik kan je een aantal Nederlandse boeken noemen die wel goed zijn, geen probleem. De discussie buitenlandse lectuur-binnenlandse lectuur/literatuur vind ik in principe secundair. Ook de buitenlandse lectuur/literatuur barst van de matige boeken. Ik zou graag zien dat er vernieuwing in de Nederlandse literatuur opkomt. Ik pleit over het algemeen voor grofschale vernieuwing op alle vlakken. Ik pleit ten gronde voor het openbreken en opengooien van de boekenmarkt naar het grote publiek. Op inhoudelijk vlak moeten boeken entertainender worden, meer op emoties werken, zonder hun diepgang te verliezen. Ik zie in de toekomst een rol weggelegd voor boeken die literatuur en lectuurconcepten met elkaar combineren. Ik zou ook graag zien dat de machtige uitgevers in de toekomst grotendeels worden uitgeschakeld, door boeken gratis en voor niets aan te bieden, zoals dat nu met muziek gebeurt. Ik zie hiervoor een kans bij e-readers, waar reclame kan worden getoond zonder dat het de lezer stoort. In de toekomst zou het best kunnen zijn dat bedrijven boeken gaan sponseren en hun reclame op e-readers kunnen tonen op een manier die niet storend is voor lezers. Ik denk dat hier veel meer geld uit te halen valt dan op de reguliere manier. Zowel voor uitgevers als voor schrijvers. Uitgevers zullen zich dan beperken tot de marketing en distributie. Het opengooien aan het grote publiek zou ook mogelijk kunnen worden door films aan boeken te koppelen. Dat er een film kan worden afgespeeld op de e reader of weet ik veel wat voor toestel, en dat de film dan ook tegelijkertijd kan worden gelezen door de lezers, in zijn geheel of per scene. Ik zie hiertoe samenwerkingen tussen de filmindustrie en grote schrijvers tot de mogelijkheden behoren. Zowel de schrijvers als de filmindustrie zal hierbij baat hebben. Ik zou ook graag zien dat er schrijversvakscholen worden opgericht. Schrijven is een vak en is grondig aan professionalisering toe. Dit alles staat vooral in het teken van de lezer. Hij moet veel meer waar voor zijn geld krijgen. Mijn hoofdpleidooi op inhoudelijk vlak is en blijft de rol van emoties. Dit is een sterk ondergeschoven kind in bijna alle wetenschappelijke disciplines, en dus ook in de literatuur. Ooit, als ik mijn romans heb afgeschreven, hoop ik hier een zelfhulpboekje over te schrijven. Ik zou mezelf een emotionalist willen noemen. En ik ben een idealist, maar geen dromerige irrealist. Alle dingen die ik opnoem probeer ik in de praktijk uit te voeren en zal ik ook in de toekomst blijven uitvoeren. Schrijven en alles wat daarbij hoort is mijn passie. Als ik mijn leven ervoor moet opofferen door alleen maar daarmee bezig te zijn, dan doe ik dat, zonder probleem. Teleurstellingen interesseren me niet, die houden me niet van mijn doelstellingen af.

In 100.000 jaar mensheid is er nog nooit een Nederlandse schrijver doorgebroken op mondiaal niveau? Zegt genoeg over het niveau.

O, kom op Bavarois, ik krijg genoeg van dat gestampt op de nederlandse cultuur. Dat jij ze nu niet kent wil niet zeggen dat ze er niet zijn. Simon Carmiggelt, Jan de Hartog, Douwes Dekker, Dick Bruna (dat zijn ook boeken!), Anne Frank, Louis Couperus, Harry Mulish. Nobelprijswinnaars hebben we ook, kun je opzoeken op wiki, filosofen als Erasmus en Spinoza, en recenter iemand als Bas Haring of Menno Lievers. De wereld is groter dan Europa en Amerika.

Dick Bruna is de enige Nederlandse topschrijver ja. Maar vanwaar jouw eigen gestamp. Wees er tevreden mee zou ik zeggen. Je hoeft het niet met me eens te zijn, en ik ben het ook niet met jou eens. Prima toch.

Ik kan je een aantal Nederlandse boeken noemen die wel goed zijn, geen probleem.

Je spreekt jezelf tegen

Ik pleit ten gronde voor het openbreken en opengooien van de boekenmarkt naar het grote publiek. Op inhoudelijk vlak moeten boeken entertainender worden, meer op emoties werken, zonder hun diepgang te verliezen. Ik zie in de toekomst een rol weggelegd voor boeken die literatuur en lectuurconcepten met elkaar combineren.

Onder het motto van o.a. "meer straatrumoer" is dit eerder al geprobeerd. Het is ook gedáán. Het resultaat is dat het steeds slechter met de boekverkoop is gegaan, op alle vlakken.

Ik zou ook graag zien dat de machtige uitgevers in de toekomst grotendeels worden uitgeschakeld, door boeken gratis en voor niets aan te bieden, zoals dat nu met muziek gebeurt. Ik zie hiervoor een kans bij e-readers, waar reclame kan worden getoond zonder dat het de lezer stoort.

There is no such thing as a free lunch. En ook niet zoiets als "reclame die niet stoort".

Het opengooien aan het grote publiek zou ook mogelijk kunnen worden door films aan boeken te koppelen. Dat er een film kan worden afgespeeld op de e reader of weet ik veel wat voor toestel, en dat de film dan ook tegelijkertijd kan worden gelezen door de lezers, in zijn geheel of per scene. Ik zie hiertoe samenwerkingen tussen de filmindustrie en grote schrijvers tot de mogelijkheden behoren. Zowel de schrijvers als de filmindustrie zal hierbij baat hebben.

Je vergeet dat een film iets anders is dan een tekst, en dat er andere technieken in werken. De film van het boek of het boek van de film is zelden tot nooit een goed idee. Daarnaast is het filmen vele malen duurder dan het produceren van een boek. Het gaat om miljoeneninvesteringen, met de vraag of je het ooit terugkrijgt.

Ik zou ook graag zien dat er schrijversvakscholen worden opgericht.

Die zijn er al. Wil je zeggen dat je ze niet kent, of deugen ze niet?

Dit alles staat vooral in het teken van de lezer. Hij moet veel meer waar voor zijn geld krijgen.

Ik zie niet in wat een film voor een lezer kan doen. Een lezer heeft geen behoefte aan een film. Een echte lezer wil tekst zien en daar zijn eigen beelden bij bedenken, en proeven van een fantastisch woordgebruik.

Dit is een sterk ondergeschoven kind in bijna alle wetenschappelijke disciplines

Ik denk dat je de wetenschappelijke disciplines onderschat, of gewoon niet weet wat ze inhouden. Ik zie niet wat dit punt aan je betoog zou moeten toevoegen. Waarom zou je in -pakweg- een meteorologische verhandeling emotie willen hebben? In de toepassing -"het wordt geweldig barbecueweer"- kan dat wel, maar een weerbericht is geen wetenschap. Het is slechts een van de vele toegepaste producten ervan.

dus ook in de literatuur

Literatuur is geen wetenschappelijke discipline. Literaruurgeschiedenis en -analyse wel. Maar dat is dan ook echt wat anders. Ik zie je punt dan ook niet.

Je spreekt jezelf tegen

Ik kan je er een aantal opnoemen die ik goed vind, maar die niet goed genoeg zijn. Nederlandse topboeken zijn er gewoonweg niet. Althans niet van mondiale allure.

Onder het motto van o.a. "meer straatrumoer" is dit eerder al geprobeerd. Het is ook gedáán. Het resultaat is dat het steeds slechter met de boekverkoop is gegaan, op alle vlakken.

Dan is dit niet goed genoeg gebeurd

There is no such thing as a free lunch.

Kijk naar de muziek. Ik kijk dagelijks youtube en betaal er niets voor. Gratis en voor niets, en toch wordt er geld verdiend door de artiesten. Een ideaal systeem waarover nagedacht dient te worden in de boekenwereld.

Je vergeet dat een film iets anders is dan een tekst, en dat er andere technieken in werken. De film van het boek of het boek van de film is zelden tot nooit een goed idee. Daarnaast is het filmen vele malen duurder dan het produceren van een boek. Het gaat om miljoeneninvesteringen, met de vraag of je het ooit terugkrijgt.

Het gaat niet om de bestaande boekenlezers. Het gaat om het grote onontgonnen gebied. De lezers die ertussen hangen, die soms, heel soms een boek lezen, maar meer naar films kijken. De kosten van de film maken blijven gelijk, dus ik zie je punt niet.

Die zijn er al. Wil je zeggen dat je ze niet kent, of deugen ze niet?

Ze deugen niet. Ik heb ze nooit vanbinnen gezien, maar gezien de staat van de Nederlandse literatuur deugen ze niet.

Ik zie niet in wat een film voor een lezer kan doen. Een lezer heeft geen behoefte aan een film. Een echte lezer wil tekst zien en daar zijn eigen beelden bij bedenken, en proeven van een fantastisch woordgebruik.

Een echte lezer is ook een filmkijker. Zie verder boven.

Ik denk dat je de wetenschappelijke disciplines onderschat, of gewoon niet weet wat ze inhouden. Ik zie niet wat dit punt aan je betoog zou moeten toevoegen. Waarom zou je in -pakweg- een meteorologische verhandeling emotie willen hebben? In de toepassing -"het wordt geweldig barbecueweer"- kan dat wel, maar een weerbericht is geen wetenschap. Het is slechts een van de vele toegepaste producten ervan.

Ik heb het natuurlijk over de sociale wetenschappen en psychologie, niet over metereologie of wat dan ook.

Literatuur is geen wetenschappelijke discipline. Literaruurgeschiedenis en -analyse wel. Maar dat is dan ook echt wat anders. Ik zie je punt dan ook niet.

Ik heb het over schrijven. het vak, of de discipline of hoe je het ook wilt noemen van schrijven.

De stelligheid doet me stampen Bavoirois. 'Ze zijn er niet', is iets anders dan 'ik ken ze niet' of ; ik respecteer ze niet.' Taal, da's alles. En toch erg belangrijk.

Stamp door zou ik zeggen. Stampen is goed. Irritatie is goed. Als iedereen zou stampen zou er een aardbeving ontstaan. Misschien dat de Nederlandse aardkost - lees literatuur - dan een stukje opschuift en onder de zon komt te liggen.

Kijk eens aan. Er wordt al geëxperimenteerd met het laten samenvloeien van digitale mogelijkheden en boeken in de harry potterseries. http://www.pottermore.com/ De toekomst van boeken zal er één zijn met veel meer beleving voor de lezer. Tekst en visiuele foefjes zullen met elkaar vermengd worden. Hoofdstukken in e-readers die begeleid zullen worden met bewegende beelden, en in de toekomst zelfs gehele films. Lezen zal over tien jaar nooit meer hetzelfde zijn. Je hoorde het hier als eerst. Denk verder dan je neus lang is. Zet niet overal je hakken in het zand als je iets vernieuwends hoort. Denk groots, en niet klein, zurig en minimalistisch. Denk zes stappen verder dan de meeste anderen. Profileer jezelf als schrijver/schrijfster, etc.

O, dan moet ik mijn ms maar gauw opsturen. :D Ik ben zo druk met het proeflezen van andere verhalen waardoor ik niet meer aan mijn eigen schrijfsels toe kom. Ik zal er weer eens induiken met jouw opmerkingen in gedachten, Bavarios. Momenteel lees ik 'De dood heeft een gezicht' van Nick Stone. Tell, tell, tell. Hoe literair het misschien ook is, het is wel heel saai.

Als lezer en schrijver wil ik toch even reageren op verschillende berichten hier. Met name omdat lectuur en literatuur blijkbaar worden beschouwd als legostenen die je kan smeden tot wat je wil. Punt 1; Wat wordt beschouwd als "lectuur", "literatuur" of anders, wordt bepaald door het lezende publiek. Feit. Maar een schrijver is het aanvoerpunt. Een schrijver schrijft, hopelijk, vanuit zijn eigen persoonlijkheid. Hij schrijft, hopelijk, wat hij schrijft, omdat hij voelt dat dat moet. Persoonlijke expressie staat voorop of moet voorop staan. Opgelegde stijl of verkoopcijfers zijn taboe of zouden moeten zijn. De ECHTE KLASSIFICERING begint bij schrijvers die keuzes maken mbt hun schrijven. Een ander woord voor literatuur = wat een lezer aanspreekt en emotioneel raakt, dat wat hij of zij een GOED boek vind. En voor lectuur geld dezelfde synoniem. Het is niet aan anderen om deze lezers te wijzen op het onderscheid tussen lectuur en literatuur. Of zijn of haar stijl-voorkeur te beoordelen of zelfs te veroordelen. Het draait niet om het maken van onderscheid tussen goed, slecht, literatuur of lectuur. Het lezende publiek is de jury en voor eeuwig verdeelt qua mening. Iedereen is anders en iedereen leest anders. Dit verklaart waarom sommige mensen The Da Vinci Code een meesterwerk vinden. Hetzelfde geld voor schrijvers. Het is niet aan Bavarios of anderen om schrijvers te stimuleren anders te schrijven of een "revolutie" te kweken die nederland zogenaamd op de kaart zet. Dat ruikt naar dictatoriaal bewind. Individuele expressie van een schrijver staat voorop. Het resultaat van zijn schrijven is ondergeschikt. Dat wordt geaccepteerd door een uitgever of niet en beoordeelt door de massa of niet. Zijn eigen "limiet" qua vakmanschap maakt het eindresultaat tot een publicatie of niet. Dit is inclusief zijn genre keuze. Zijn keuzes zijn onherroepelijk gelinkt aan peroonlijke achtergrond. Een Amerikaan schrijft anders dan iemand geboren en getogen in Enschede. Dat zal ook nooit veranderen, noch moet dat. Echter; schrijvers zijn gevoelig voor de, subjectieve, publieke opinie en volgen, noodgedwongen, stilzwijgende regels. Cliches zoals "zijn helder blauwe ogen en brede kaaklijn" zijn uit den boze, ALS een schrijver niet door de massa als lectuurschrijver wil worden beoordeelt. In die zin is er wel, helaas, segregatie in genre, stijl, woordkeus. Verkoopcijfers spelen hierbij een rol. Naar mijn mening dient een (goed) boek haar karakters middelpunt van alles te maken en nadruk te leggen op emotionele uitwerking van deze karakters. Genre is daarbij onbelangrijk. Een thriller kan dat net zo goed als romantiek of drama. Tot slot een voorbeeld van hoe smaken kunnen verschillen; Ik sla zelden een boek dicht voor het einde maar Boven is het Stil van Gerbrand Bakker is zo'n boek. Mijn kritiek; zo gortdroog geschreven en deprimerend dat lezen een opgave werd. Nu is dat niet zo erg, ware het niet dat boer Helmer schijnbaar een onderdrukt sexueel verlangen had naar zijn vader, broer, diens vriendin en nog wat andere karakters...! Nou is dat OOK niet zo erg, als die neigingen op zijn minst waren uitgewerkt als motieven. Net als andere zaken. Maar nee hoor, hoofdpersoon Helmer speelde slechts met zijn piemel voor niet nader verklaarde redenen. Plus het weerbericht op bijna iedere bladzijde en het staren naar de plaatselijke kraai. Oh God, die kraai. Steeds weer die kraai! Oftewel; een totaal gebrek aan samenhang van gebeurtenissen. Niets voelde alsof de schrijver zelf interesse had het verhaal interessant te maken. Kijk, dan komen situaties gewoon knullig over en worden irritant. Iedere bladzijde het voeren van ezels en het kopen van nieuw beddegoed. En je krijgt dan als lezer ook nog sexuele handelingen voorgeschoteld die alleen maar verwarring en afkeer opwekken. Ik zal hier dus niet verklaren of dit literatuur is of niet want die discussie is een illusie. Het heeft een prijs gewonnen dus schijnbaar zijn er genoeg mensen die kwaliteit zien in dit boek. En als Bakker zijn eigen "ik" heeft laten spreken, prima. Zijn stijl is zijn stijl en mijn mening is mijn mening. Maar ik ga hem niet vragen zijn stijl te veranderen of Kafka te worden. Hij is wat hij is en schrijft hoe en wat hij schrijft. Het boek is zeker uniek in zijn opzet en uitwerking en dat mag, minimaal, worden geprezen. Het was helaas niet een opzet en uitwerking die mij beviel. Alles wat mij rest is de frustratie dat ik niets uit het verhaal heb kunnen meenemen dat me bijblijft. Behalve een lichte depressie. Net als deze discussie.

Ik zie het aan je boze blik. :nod:

Ik heb vandaag Het diner van Koch in één ruk uitgelezen. Alles zeer oké tot halverwege het hoofdgerecht. Daar begon het voor mij scheef te gaan met het plot en het thema. De tweede helft van het boek sluit niet aan bij de eerste helft, vind ik. Is dit lteratuur? Wel,.... Bavarios ik moet je een beetje gelijk geven: het is eerder zeer uitgekiende lectuur met een ' onwezenlijk soort horror' element teweeggebracht door de pedagogische 'inzichten' van de ouders. Thema vader versus zoon vind ik niet afgewerkt, noch het thema psychiche toestand (erfelijke ziekte/vruchtwater/geweld). Dat laatste schemert er wel door maar het dobbert. Het verband 'doodstraf' en geweld' heb ik gemist, misschien ligt het aan mij. Emoties: ja, ik had denk ik die pink al lang afgebeten. De schrijver beweert ook dat uitsluitend in Nederlandse restaurants er altijd wijn wordt bijgeschonken. Dat klopt niet. Ik heb in het Zuid-Frankrijk erger meegemaakt. Voor elke gast een kelner, die netjes achter je stoel blijft staan en elke beweging die je maakt volgt. Dus elke keer als je een slokje wijn neemt, wordt er bijgeschonken. De zin 'Ik zal 'm vertellen' klopt die? Ik dacht dat het moest zijn 'Ik zal het 'm vertellen'. Is het een Nederlandse zegwsijze? Spanning? Ja. Diepgang? Nee. Het feit dat ik het in vier uren heb uitgelezen, betekent dat de taal geen enkele eis stelt. Dus ja, Bavarios, dit is ook geen literatuur voor mij. De consequentie is te zwak (tweede helft ongeloofwaardig). Het eerste deel (halverwege het hoofdgerecht) vind ik stukken beter dan wat er volgt. Hij schippert met verschillende thema's om zo een 'eerie' sfeer op te wekken over de maatschappij, vermoed ik. Lectuur: 11 op 10 Literatuur: 3 op 10

Oké, berg je schriftjes maar op, stop met het sturen van stukjes in de sectie van proeflezen, stop met het nemen van cursussen om je schrijftechniek te verbeteren, stop gewoon met alles. Stop ook met de uitwisseling van kennis. Stop met deze hele discussie, nergens voor nodig. Pangaea heeft gesproken en zegt dat alles subjectief is. Schrijven is een individuele expressie, je klakt iets neer, als je geluk hebt is het goed, en anders niet. Daar komt het een beetje op neer. En ik vind het wel prima hoor, die forse relativering van pangaea. Ik heb mijn zegje gedaan in deze topic. Tenzij er nog iets nieuws boven water komt.

Bavarios, Waar slaat deze laconieke reactie op? Schreef ik dat schrijven geen oefening vereist? Dacht het niet. Jaren, kan ik je vertellen. Er zijn letterlijk tientallen technische regels die iedere schrijver MOET aanhouden om iets te produceren dat publiceerbaar is. (Show dont tell is er slechts een van) INDIVIDUELE EXPRESSIE zit in ideeen, gekozen woorden. Misschien zit daar het geluk van een schrijver dat lezer (en uitgever) zijn stijl bevallen. Daar kan je weinig invloed op uitoefenen. Maar met zomaar iets neerklakken heeft het niks te maken. Waar is de rest van je reactie op mijn betoog? We zijn zo gewend hier aan je debateren. Nu niet zo snel opgeven! :)

Kijk naar de muziek. Ik kijk dagelijks youtube en betaal er niets voor. Gratis en voor niets, en toch wordt er geld verdiend door de artiesten. Een ideaal systeem waarover nagedacht dient te worden in de boekenwereld.

Je wordt geïndoctrineerd door de advertenties daar. Ik heb verschillende clips niet gezien omdat ik de reclame wegklik.

Het gaat niet om de bestaande boekenlezers. Het gaat om het grote onontgonnen gebied. De lezers die ertussen hangen, die soms, heel soms een boek lezen, maar meer naar films kijken.

Door ze meer visueel materiaal te bieden gaan die echt niet meer lezen. Sterker nog, een deel van de lezers zal afhaken en ook met het visuele/multimedia spektakel genoegen nemen. Daar hoef je tenminste niet voor te kunnen denken, of creatief te zijn.

De kosten van de film maken blijven gelijk, dus ik zie je punt niet.

Er worden honderden boeken uitgebracht in Nederland. De meeste boeken/verhalen worden niet verfilmd (ik schat dat dat nog geen 1% is). Jij stelt voor veel meer verhalen te verfilmen. Waar ga je dat extra geld vandaan halen?

Ze deugen niet. Ik heb ze nooit vanbinnen gezien, maar gezien de staat van de Nederlandse literatuur deugen ze niet.

Je oordeelt zonder te kennen. Dat bevalt mij niet.

Een echte lezer is ook een filmkijker. Zie verder boven.

Ik zie "boven" niets wat je mening onderbouwt. Ik kijk liever geen films. Ik lees liever. Ben ik daarom geen lezer?

Ik heb het over schrijven. het vak, of de discipline of hoe je het ook wilt noemen van schrijven.

Ook dat is geen wetenschappelijke discipline, zoals je eerder beweerde.

Kijk eens aan. Er wordt al geëxperimenteerd met het laten samenvloeien van digitale mogelijkheden en boeken in de harry potterseries. http://www.pottermore.com/

Het is nog niet eens duidelijk wat dat is. Bovendien is Harry Potter pure tranentrekkende lectuur van een bijzonder laag niveau. Hapt zo makkelijk weg.

De toekomst van boeken zal er één zijn met veel meer beleving voor de lezer. Tekst en visiuele foefjes zullen met elkaar vermengd worden. Hoofdstukken in e-readers die begeleid zullen worden met bewegende beelden, en in de toekomst zelfs gehele films. Lezen zal over tien jaar nooit meer hetzelfde zijn. Je hoorde het hier als eerst.

Dat hoorde ik eerder van Chriet Titulaer, in de jaren '70. En in het dead media archive vond ik meer van dat soort initiatieven die op de techniek ingaan. Maar zeer waarschijnlijk stamt dit concept uit de prehistorie. Daarnaast geef ik pangaea grotendeels gelijk in het betoog. Maar daarin steekt nog iets anders: - bavarois meent dat de allerindividueelste expressie van een volstrekt eerlijke emotie tot topliteratuur leidt (voorbeeld: Kluun) - bavarois is van mening dat wanneer de schrijver dit -zoals pangaea het in andere woorden beschrijft- doet verdere discussie overbodig is. Met andere woorden: kledder maar wat op papier, als het individuele expressie van een eerlijke emotie is, dan is het wereldliteratuur zoals Kluun die schrijft.

Je wordt geïndoctrineerd door de advertenties daar. Ik heb verschillende clips niet gezien omdat ik de reclame wegklik.

Het is een concept dat nu al een tijdje werkt. En ook door andere sites is gebruikt.

Door ze meer visueel materiaal te bieden gaan die echt niet meer lezen. Sterker nog, een deel van de lezers zal afhaken en ook met het visuele/multimedia spektakel genoegen nemen. Daar hoef je tenminste niet voor te kunnen denken, of creatief te zijn.

Dat weet je niet. En dat weet ik ook niet.

Er worden honderden boeken uitgebracht in Nederland. De meeste boeken/verhalen worden niet verfilmd (ik schat dat dat nog geen 1% is). Jij stelt voor veel meer verhalen te verfilmen. Waar ga je dat extra geld vandaan halen?

Ik stel niet voor meer verhalen te filmen. Alleen de toppers en bestsellers worden verfilmd. Dat zal altijd zo blijven.

Ik zie "boven" niets wat je mening onderbouwt. Ik kijk liever geen films. Ik lees liever. Ben ik daarom geen lezer?

Veel lezers zijn ook filmliefhebber, hebben verstand van films of kijken wel eens een film. laat ik't zo zeggen.

Ook dat is geen wetenschappelijke discipline, zoals je eerder beweerde.

ik kan me niet voorstellen dat ik heb gezegd dat het vak schrijven een wetenschap is.

http://www.pottermore.com/

Het is nog niet eens duidelijk wat dat is. Bovendien is Harry Potter pure tranentrekkende lectuur van een bijzonder laag niveau. Hapt zo makkelijk weg.[/quote] nee goed. het kan allemaal anders verlopen natuurlijk. Het is ook een beetje koffiedikkijken. Het gaat er ook niet om je vast te pinnen op nieuwe ontwikkelingen, maar deze een beetje in de gaten houden als je de ambitie hebt om een boek te laten publiceren.

De toekomst van boeken zal er één zijn met veel meer beleving voor de lezer. Tekst en visiuele foefjes zullen met elkaar vermengd worden. Hoofdstukken in e-readers die begeleid zullen worden met bewegende beelden, en in de toekomst zelfs gehele films. Lezen zal over tien jaar nooit meer hetzelfde zijn. Je hoorde het hier als eerst.

Dat hoorde ik eerder van Chriet Titulaer, in de jaren '70. En in het dead media archive vond ik meer van dat soort initiatieven die op de techniek ingaan. Maar zeer waarschijnlijk stamt dit concept uit de prehistorie. Daarnaast geef ik pangaea grotendeels gelijk in het betoog. Maar daarin steekt nog iets anders: - bavarois meent dat de allerindividueelste expressie van een volstrekt eerlijke emotie tot topliteratuur leidt (voorbeeld: Kluun) - bavarois is van mening dat wanneer de schrijver dit -zoals pangaea het in andere woorden beschrijft- doet verdere discussie overbodig is. Met andere woorden: kledder maar wat op papier, als het individuele expressie van een eerlijke emotie is, dan is het wereldliteratuur zoals Kluun die schrijft.[/quote]

Bavarios, Waar slaat deze laconieke reactie op? Schreef ik dat schrijven geen oefening vereist? Dacht het niet. Jaren, kan ik je vertellen. Er zijn letterlijk tientallen technische regels die iedere schrijver MOET aanhouden om iets te produceren dat publiceerbaar is. (Show dont tell is er slechts een van) INDIVIDUELE EXPRESSIE zit in ideeen, gekozen woorden. Misschien zit daar het geluk van een schrijver dat lezer (en uitgever) zijn stijl bevallen. Daar kan je weinig invloed op uitoefenen. Maar met zomaar iets neerklakken heeft het niks te maken.

Ben het grotendeels met je eens in je bovenstaande. Ik debatteer niet als ik het met je eens ben. Dan zeg ik gewoon dat ik het met je eens ben ;) De individuele expressie, de creativiteit is natuurlijk never nooit aan te leren. Dat klopt ook.